avva: (Default)
[personal profile] avva
По-моему, мы часто связываем качество литературного произведения с интенсивностью его влияния на нас.

Попросту говоря, то хорошо, что "задело", зацепило, вызвало необязательно восторг, но какие-то сильные чувства. И наоборот - то плохо, что вызвало скуку, недоумение, пожимание плечами. Даже возмущение тем, как плохо написана книга, сюда относится - это может быть сильная эмоция, читатель может ругаться и швырять книгу об стенку, но это не "зацепило".

Но это неправильно, по-моему. Эта связь неверная, работает не всегда. Бывают такие книги, которые "цепляют" нас, пробирают насквозь, трогают за душу - и вместе с тем это плохие, бездарные, никчемные книги. Интенсивность нашей реакции может ввести нас в заблуждение - если это так меня потрясло, это не может быть плохая литература? Может. Просто она хороша в чем-то одном - в эмоциональной манипуляции читателем. Этого одного недостаточно.

Я давно собирался прочитать что-нибудь у Фланнери О'Коннор, одной из гигантов американской "южной" литературы, но все никак не доходили руки. Однако недавно увидел где-то обсуждение ее рассказа A Good Man Is Hard to Find ("Хорошего человека найти нелегко" - русский перевод), и решил немедленно прочитать.

Он меня потряс до глубины души, и я уже который день не могу перестать о нем думать. Это очень плохой рассказ.

Создав ситуацию огромного эмоционального накала (не буду подробно описывать, чтобы не спойлерить - рассказ совсем короткий, если вам интересно, прочитайте), О'Коннор разрешает ее медленно и таким способом, который режет прямо по голому нерву читателя. Возможно, не любого читателя одинаково, а особенно тех, у кого есть дети, не уверен. Так или иначе, меня - да, режет по голому нерву. Тупым ножом с заусеницами.

И сделано это - вот именно технически выполнено - мастерски.

При этом все остальное в рассказе ужасно. Поведение героев - особенно двоих главных героев, а кроме них почти ничего и нет - натянуто и неестественно. Они ведут себя так, как такие люди в такой ситуации себя бы не вели, и говорят слова, которые такие люди в такой ситуации никогда бы не сказали. И все это сделано ради, не побоюсь этих слов, дешевого и тривиального религиозного символизма, кульминация которого происходит в конце диалога этих героев. Несмотря на то, что во имя этого символизма и ради него персонажи превращены автором в спотыкающихся, неумело управляемых марионеток - он все равно в свою очередь неубедителен и натянут. Когда понимаешь, к чему это ведет и особенно при чтении концовки - это огромное разочарование. "Пустышка", да.

Вроде бы это самый известный, самый знаменитый рассказ О'Коннор, о нем написаны тонны статей и книг, существует множество разных "интерпретаций" ключевой сцены, итд. итд. Думаю, что я обойдусь без этого автора в будущем.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-09-04 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] starshoj.livejournal.com
Я не понимаю, как вас может зацепить что-то, если вы понимаете, что вами манипулируют.

Date: 2012-09-04 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] vasaku.livejournal.com
а в чем проблема? искусство, художественная литература, в частности, - это всегда манипуляция в том или ином виде.

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2012-09-04 07:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ninieltorwen.livejournal.com - Date: 2012-09-04 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bluekilla.livejournal.com - Date: 2012-09-05 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] starshoj.livejournal.com - Date: 2012-09-05 04:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] vasaku.livejournal.com
точно, эмоциональные предустановки часто очень мешают, только непонятно как научиться их нейтрализовать, и при этом не потерять мотивацию к деятельности.

Date: 2012-09-04 01:23 am (UTC)
From: [identity profile] melkore.livejournal.com
легко — надо не забывать о литературности рассказа (кинематографичности картины и т.д.). некоторые книги манипулируют читателем чтобы тот воспринимал персонажей как живых людей, и надо просто не переставать воспринимать их как персонажей, не забывать что это театр деревянных марионеток, ни на одном уровне реальности не являющихся живыми. когда внимание сосредотачивается не на том, что с ними происходит, а на том, как это сделано — и эмоциональный фон не отвлекает. )

(no subject)

From: [identity profile] ninieltorwen.livejournal.com - Date: 2012-09-04 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] melkore.livejournal.com - Date: 2012-09-04 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasaku.livejournal.com - Date: 2012-09-04 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] melkore.livejournal.com - Date: 2012-09-04 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasaku.livejournal.com - Date: 2012-09-04 02:09 pm (UTC) - Expand
From: (Anonymous)
Но я его читать не буду, не люблю, когда режут мои нервы.

Date: 2012-09-04 12:50 am (UTC)
From: [identity profile] dmitriy mandel (from livejournal.com)
На вкус и цвет...

Этот рассказ в своё время вызвал у меня приступ отвращения. ("Лотерея" Shirley Jackson спровоцировала схожую реакцию.) Но нет смысла злиться на себя за то, что нашими эмоциями можно манипулировать. Ведь эта манипуляция - тяжкий труд, и она далеко не каждому писателю удаётся. А здесь автор манипулирует в равной мере чувствами героев и читателей, и получается что-то вроде концовки "The Sopranos": недоумение и шок зрителя равны недоумению и шоку героя.

Это очень хороший рассказ. I would be a better man if it had been somebody there to tell me a story like this every minute of my life.
Edited Date: 2012-09-04 12:51 am (UTC)

Date: 2012-09-04 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] pavelurusov.livejournal.com
Когда-то в юности (лет 11 назад) купил маленькую книгу рассказов Фланнери О'Коннор. Ничего уже не помню, кроме того, что рассказы оставили крайне тяжёлое и неприятное впечатление.

Date: 2012-09-04 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] spamsink.livejournal.com
Русский перевод неспроста набран Комик Сансом, ох, неспроста! Шрифт как бы намекает: "Не надо это читать!"

Date: 2012-09-04 12:59 am (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Рассказ прочитал, совершенно не впечатлен. Все-таки после весомого вклада фон Триера в искусство дешевой манипуляции, это уже выглядит устаревшей самодеятельностью.

Date: 2012-09-04 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] gdt.livejournal.com
вот-вот. Триер -- первый, о ком вспомнил читая пост.

(no subject)

From: [identity profile] jasly.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jasly.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olkab.livejournal.com - Date: 2012-09-04 03:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] melkore.livejournal.com
похожий аргумент постоянно всплывает когда кто-то заявляет что его не цепляют Джоконда/Гурски/Малевич и т.п.
юзер, будучи приученным к эмоциональному восприятию, считает что это восприятие и есть единственное мерило всего на свете.

есть подозрение что ситуация будет усугубляться — общедоступность кинематографа, игр, музыки и прочих вещей, напрямую апеллирующих к эмоциям, вызывает свобразную зависимость от возбуждения и воздудителей, следовательно формальные стороны любой медии остаётся обсуждать только кругу особо заинтересованных или специалистов.

Date: 2012-09-04 01:42 am (UTC)
From: (Anonymous)
Увы, хорошим писателям по-прежнему нужны хорошие читатели, а их с каждым годом все меньше и меньше. Скоро вымрут совсем.

Date: 2012-09-04 01:55 am (UTC)
From: [identity profile] led-off.livejournal.com
Угу. Сталкивался уже с таким. Когда понимаешь, что автор тебя технично «разводит» на эмоции. А по большому счёту, кроме этой техники и этого развода там ничего и нет.

Я таких читать перестаю. Принципиально.

Date: 2012-09-04 02:15 am (UTC)
From: [identity profile] darum.livejournal.com
Да-да. Ещё, к сожалению, плохие книги могут быть написаны очень хорошо. От этого обычно только хуже.

Date: 2012-09-04 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alphyna.livejournal.com
а почему они в таком случае плохие?

(no subject)

From: [identity profile] darum.livejournal.com - Date: 2012-09-05 12:54 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 02:36 am (UTC)
nechaman: (i)
From: [personal profile] nechaman
Ну да. Не достаточно, чтобы это на тебя подействовало, важно КАК оно действует.
А хороший или плохой, вообще говоря, мне все равно. Я не люблю многих гениальных писателей. И считаю, что имею право.

Date: 2012-09-04 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com
Меня рассказ не сильно зацепил именно потому, что я соверщенно не способна оценит, как такие люди, да и вообще, какие-нибудь люди, поведут себя в подобной ситуации.

Date: 2012-09-04 03:40 am (UTC)
From: [identity profile] 5-1surround.livejournal.com
странно. я, например, никаких эмоций не зарегистрировал. ни у автора, ни у себя.

говорят они странно потому, что автор передает южный акцент.

сюжет притянут за уши. концовка тупо жизненная. что автор хотел всем этим сказать - неясно.

а, приятно, что кошка выжила :-)

Date: 2012-09-04 05:01 am (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Так вот почему их всех замочили! Главного героя - чтобы не шмякал кошку о дерево, бабушку - чтобы не выпускала кошку когда не надо. Детей только жалко. Но в отношении отца и бабки восторжествовала вселенская справедливость.

(no subject)

From: [identity profile] 5-1surround.livejournal.com - Date: 2012-09-04 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5-1surround.livejournal.com - Date: 2012-09-04 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2012-09-15 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 5-1surround.livejournal.com - Date: 2012-09-15 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com - Date: 2012-09-05 06:27 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 03:42 am (UTC)
From: [identity profile] 5-1surround.livejournal.com
и говорят они вполне натурально.

Date: 2012-09-04 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] mike67.livejournal.com
У О'Коннор все так. Но она очень сложный автор. Тролль-одиночка, причем объект ее троллинга - не наши представления, а архетипы.

Date: 2012-09-04 04:50 am (UTC)
From: (Anonymous)
По-моему, мы слишком часто связываем качество литературного произведения с естественностью поведения его главных героев.

Date: 2012-09-04 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] os80.livejournal.com
>Интенсивность нашей реакции может ввести нас в заблуждение - если это так меня потрясло, это не может быть плохая литература? Может.
Анатолий, а как Вы считаете, зачем вообще читать литературу? По-моему, литература - либо "виртуальный тренажёр души", либо что-то познавательное. И, если "зацепило", то уж первая функция выполнена.
А всякую "техничность" и "красоту слога" имеет смысл обсуждать только в той мере, в которой она способствует "зацепу".

Date: 2012-09-04 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] max630.livejournal.com
Порнофильмы тоже не великого мастерства произведения, а задевают.

Date: 2012-09-04 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] ermite-17.livejournal.com
В рассказе, однако ж, ставится немаловажный вопрос - способен ли человек осуществить себя иначе чем под дулом пистолета, - т.е. в ситуации беспомощности, унижения, боли и страха?
Являются ли мир, безопасность, почет, здоровье и благополучие - липкой тиной, из которой нет шанса выбраться, т.е. верно ли, что они всегда засасывают человека, и его личность при этом растворяется, как кусок сахара в теплой воде?
Edited Date: 2012-09-04 05:09 am (UTC)

Date: 2012-09-04 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] asper.livejournal.com
как-то так, да

Причем ведь чистый массовый расстрел в миниатюре.
Когда люди вроде знают что всех убьют, но все равно на что-то надеются.

(no subject)

From: [identity profile] atv.livejournal.com - Date: 2012-09-04 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asper.livejournal.com - Date: 2012-09-04 01:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2012-09-04 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asper.livejournal.com - Date: 2012-09-04 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2012-09-04 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] asper.livejournal.com - Date: 2012-09-04 05:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 05:31 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
А что такое "хорошая литература", если отбросить эмоциональное воздействие, технику и язык? Там что-то ещё остаётся?

Date: 2012-09-04 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Да, вот у меня тот же вопрос. По-видимому предполагается еще естественность поведения героев, но как выше замечено - а зачем мне естественное поведение?

(no subject)

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2012-09-04 08:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2012-09-05 09:45 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] russ-dilettante.livejournal.com
То есть Вы считаете, что Вас "развели" на переживание - но развели негодными средствами? Мне же кажется, что средства годные (правдоподобие не есть еще реализм, герои здесь гротескны до архетипичности), да и средства для другого - не заставить переживать, а заставить пережить (например, пережить нечто важное о человеке вообще).

Я бы сказал, что Достоевский или КС Льюис куда манипулятивнее.

Date: 2012-09-04 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] tududo.livejournal.com
Совершенно согласна с тем, что впечатление от книги далеко не всегда соответствует её качеству.
В юности мне довелось прочитать книжку Николая Дементьева "Замужество Татьяны Беловой". Этого автора я не знала, к книге отнеслась скептически, но не хотела обижать человека, который специально принёс мне эту книжку, чтобы я прочла. Книжка мне действительно поначалу не слишком понравилась, показалась во многом незатейливой и ходульной. Однако впоследствии я часто вспоминала её, вспоминала героев этого романа, и поняла, что книга-то, хоть и не высшего класса, но чем-то меня зацепила. На тот момент ситуация, в ней описанная, была для меня всё же по молодости лет новой, и книжка хорошо вписалась, так сказать, в копилку моего жизненного опыта. И я благодарна этой книге и её автору.
В то же время есть неоспоримо признанные великие писатели, которых я читать не могу. Они меня не цепляют. Много раз пыталась читать Фолкнера, но не понимаю, о чём он пишет. Речь идёт не о фабуле, конечно, а о стиле, языке, логике произведений. Я воспринимаю его книги, как что-то чуждое и холодное. Этим летом делала очередную попытку почитать и полюбить этого писателя, но она опять закончилась неудачей.
То же самое могу сказать и о некоторых других авторах.
В юности я по этому поводу терзалась комплексами: почему же я не понимаю, если всем нравится? Может быть, ума не хватает? Но потом стала относиться к этому спокойно, решила для себя, что эти авторы, как бы хороши они ни были, писали не для меня. Что уж тут поделаешь. Несколько успокоило то обстоятельство, что я прочитала и люблю многие произведения Томаса Манна, которого не все способны осилить.

Date: 2012-09-04 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com
Мне кажется, по поводу Фолкнера можно не переживать на тему - как же так, он всем нравится, я один не понимаю. Тех, кому он не нравится, существенно больше.

(no subject)

From: [identity profile] tududo.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thawing-wind.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:29 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] taxa.livejournal.com
(с надеждой) это ведь троллинг такой, да? имитация читательской рецензии?

Date: 2012-09-04 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Не троллинг.

Date: 2012-09-04 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com
Просто этот рассказ не надо читать, пока у тебя есть маленькие дети. Я думаю, что и "Выбор Софи" вам бы показался гнусной и возмутительной манипуляцией. Я вот его вообще больше не читаю, с тех пор, как детей у меня двое. Но это не делает его плохой книгой, как и рассказ про бабушку с кошечкой не становится плохим.
Я его удачно прочла в промежутке между детствами своих детей :)

Date: 2012-09-04 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] jasly.livejournal.com
Почему не надо?
Очень много важных тезисов изложено: везешь детей на машине далеко - позаботься о развлечениях; воспитывай детей и учись находить с ними общий язык, чтобы при случае как можно быстрее и успешнее приходить к компромиссному решению, а не ехать на поводу детской истерики "в те подозрительные купола"; везешь с собой животное - позаботься, чтобы оно не прыгало на водителя; не будь тряпкой; везешь с собой бабушку - страдай и так далее. :)

(no subject)

From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com - Date: 2012-09-04 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shpriz.livejournal.com - Date: 2012-09-04 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2012-09-04 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2012-09-04 06:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-09-04 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] drw.livejournal.com
> "Леди, -сказал Изгой, глядя мимо нее в сторону леса, - никто не может дать чаевые предпринимателю".

заебись перевод, чё

Date: 2012-09-04 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, я это тоже заметил. Но справедливости ради, это единственный гигантский ляп, который мне попался на глаза (я не читал весь перевод, так, просмотрел по диагонали).

Beggars can't be choosers - это единственный перевод, что мне попался. Наверное, этот рассказ не издавался в русском переводе, а это чей-то любительский.

(no subject)

From: [identity profile] finney28.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2012-09-04 09:43 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 09:06 am
Powered by Dreamwidth Studios