почему же так тяжело
Sep. 26th, 2012 04:13 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОтличное эссе Дэвида Мозера о том, почему так тяжело учить китайский: Why Chinese Is So Damn Hard. Подробный интересный разбор разных причин и их веса, и того, насколько и каким трудом западным студентам удается выучить китайский. Несколько цитат:
The other day one of my fellow graduate students, someone who has been studying Chinese for ten years or more, said to me "My research is really hampered by the fact that I still just can't read Chinese. It takes me hours to get through two or three pages, and I can't skim to save my life." This would be an astonishing admission for a tenth-year student of, say, French literature, yet it is a comment I hear all the time among my peers.
[...]
Another problem with looking up words in the dictionary has to do with the nature of written Chinese. [...] In Chinese there are spaces between characters, but it takes quite a lot of knowledge of the language and often some genuine sleuth work to tell where word boundaries lie; thus it's often trial and error to look up a word. It would be as if English were written thus:
FEAR LESS LY OUT SPOKE N BUT SOME WHAT HUMOR LESS NEW ENG LAND BORN LEAD ACT OR GEORGE MICHAEL SON EX PRESS ED OUT RAGE TO DAY AT THE STALE MATE BE TWEEN MAN AGE MENT AND THE ACT OR 'S UNION BE CAUSE THE STAND OFF HAD SET BACK THE TIME TABLE FOR PRO DUC TION OF HIS PLAY, A ONE MAN SHOW CASE THAT WAS HIS FIRST RUN A WAY BROAD WAY BOX OFFICE SMASH HIT. "THE FIRST A MEND MENT IS AT IS SUE" HE PRO CLAIM ED. "FOR A CENS OR OR AN EDIT OR TO EDIT OR OTHER WISE BLUE PENCIL QUESTION ABLE DIA LOG JUST TO KOW TOW TO RIGHT WING BORN AGAIN BIBLE THUMP ING FRUIT CAKE S IS A DOWN RIGHT DIS GRACE."
[...]
Whereas modern Mandarin is merely perversely hard, classical Chinese is deliberately impossible. Here's a secret that sinologists won't tell you: A passage in classical Chinese can be understood only if you already know what the passage says in the first place. This is because classical Chinese really consists of several centuries of esoteric anecdotes and in-jokes written in a kind of terse, miserly code for dissemination among a small, elite group of intellectually-inbred bookworms who already knew the whole literature backwards and forwards, anyway. An uninitiated westerner can no more be expected to understand such writing than Confucius himself, if transported to the present, could understand the entries in the "personal" section of the classified ads that say things like: "Hndsm. SWGM, 24, 160, sks BGM or WGM for gentle S&M, mod. bndg., some lthr., twosm or threesm ok, have own equip., wheels, 988-8752 lv. mssg. on ans. mach., no weirdos please."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-26 02:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 02:27 am (UTC):)
Коньд ореспекеньем, Гло Ку.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 03:21 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 02:29 am (UTC)Грацибо,
Коньд ореспекеньем, Гло Ку.
no subject
Date: 2012-09-26 03:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 02:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 03:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 03:23 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 04:27 am (UTC)(no subject)
From:но подумав -
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:к сожалению и мне пока не надо...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 03:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 03:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 04:01 am (UTC)См. начиная с "Amici vitia". Интересно, записывайся китайские символы алфавитно (базируясь не на произношении, а на радикалах), была бы сложность современного языка того же уровня, что сложность латинского?
no subject
Date: 2012-09-26 05:36 pm (UTC)Malo - in an apple tree
Malo - than a naughty boy
Malo - in adversity
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 05:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 07:17 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-26 09:16 am (UTC)Читать по-китайски намного легче, чем понимать на слух. У слога есть один из 4 тонов, плюс возможное придыхание (пиньинские ba/pa и палладиевские ба/па - это по сути па/пха). Эту разницу я могу воспринимать фонетически, но практически не получалось фонологически. То есть, если сосредоточиться, разница между ba1, ba2, ba3 и ba4 слышна хорошо, но если думаю о другом, то не обращаю внимание, что было сказано. Плюс к этому огромная омонимия слогов, т.е. для многих произношений есть много вариантов записи.
А на письме все понятно, с тонами бороться не надо, если знаешь слово, то узнаешь его без проблем. При чтении не важна фонетичность, если не знаешь слова, не так важно, как оно читается. Зачастую есть нефонетические признаки значения слова - есть легко узнаваемые радикалы для названий растений, животных, рыб. Видишь такой радикал - и понимаешь, что это название рыбы.
Другой вопрос в том, что китайский - действительно, по-настоящему, другой язык, и нет общего словарного запаса. Для носителя английского, да и русского, при изучении романских наступает этап, когда большинство новых слов более-менее узнаваемы, а в китайском все понятия приходится изучать заново.
Также важна и культурная разница, которая упоминается в эссе. У Китая своя история и культура, мало известная на Западе, китайцам же мало известна Европа - это тоже создает проблемы в общении.
Классический китайский - это просто другой язык и культурное явление, и там проблемы не языковые, а текстуальные.
no subject
Date: 2012-09-26 09:35 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 11:04 am (UTC)"Ну там фрагмент старого баяна. По поводу студента изучавшего 10-лет это имхо преувеличение, ну или парень был полный прогульщик и неуч. Письменная часть языка берется пятой точкой, а вот с фонетикой много проблем. Ибо влияние диалектов ощущается и в тех собеседниках, которые говорят на всеобщем китайском(тот самый mandarin)
Ты можешь спокойно общаться в своем круге с разными китайцами, но приехав в другой далекий город ты словно попадаешь в другую страну.
Да и сама китайская молодежь всё хуже понимает стариков, ибо старики говорят на чистом диалекте, а молодняк на всеобщем китайском или на его смеси с диалектом(аля суржик)."
no subject
Date: 2012-09-26 12:30 pm (UTC)обычный язык, за счет постоянного порядка слов в приедложении и коротких слов вообще имхо простой
сложность просто в контексте
no subject
Date: 2012-09-26 12:35 pm (UTC)Там чёткая структура (вернее, две разных, но это не важно - две чётких).
no subject
Date: 2012-09-26 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 02:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-26 05:14 pm (UTC)(Кроме последних двух)
no subject
Date: 2012-09-26 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 09:08 am (UTC)Но перейдя по ссылке и затем погуглив самую малость, понял, что аффтару сейчас уже за полтос, сам чувак вообще-то зачотный, музыкант, китаист-ПиэйчДи, живет в Пекине, жена китайка, играет джаз и прочая, и прочая. А эссе 21-летней давности можно списать на юношеский максимализм с неизбежной для него глупостью.
Рассказывать о том, почему чужой язык плохой - это верх наивности, мягко говоря. Так эгоцентричный пендос может договориться до того, что в кириллице много непонятных букав, а часть понятных читаются совсем иначе, и все это надо перевести на латиницу, попутно убрав непонятные и неудобные падежи и рода. Или даже убрать акценты и умляуты из европейских языков.
Взялся за иностранный язык - будь готов ко всем тяготам и лишениям, с изучением этого языка связанным. Китайскую иероглифику, кстати, приходится (раньше приходилось, по кр.мере) изучать и кореистам, и вьетнамистам - им едва ли не сложнее (у последних и тонов побольше).
Да, китайский язык учить трудно. Первые пару месяцев после занятий у тебя буквально отваливается челюсть, из плеера в ушах постоянно на автореверсе (в кассетные времена) лингафон, в метро сидишь с учебником и с карточками, доставляя окружающим. Но иначе никак,- как справедливо отмечалось ранее выступавшими ораторами, китайский берется задницей.
Лингвострановедения тоже никто не отменял при изучении любого языка. Да, для китайского этого тоже несколько больше. Но ведь интересно и здорово!
Интересно, что сам чувак думает по поводу своего эссе по прошествии двух десятилетий, если вообще что-нибудь о нем думает,- теперь, когда этот "damn hard" язык им освоен в совершенстве, и некитайское происхождение выдают лишь цвет кожи, разрез глаз и крупноватый для китайца нос. А вот что думает об опусе один китайский лингвопчелко, любопытный взгляд с другой стороны: http://lingualbee.blogspot.com/2006/08/why-chinese-is-so-damn-hard.html
no subject
Date: 2012-09-30 08:17 am (UTC)