провокационный вопрос (израильское)

[avva]

Представьте, что есть две семьи в Израиле. В одной родители лупят сына ремнем примерно раз в неделю, за всякие проступки. В другой ничего такого нет, но родители послали сына в ультраортодоксальную школу, в которой не преподают практически ничего, кроме религиозных предметов, и в которой ребенку прививают убеждение в том, что единственно правильный и нормальный образ жизни - всю жизнь учить Тору и не работать, а те, кто работают - ущербные или неудачники.

В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?

Comments

[ezhik-israely.livejournal.com]

в первой

мировоззрение можно изменить, знания - дополучить при желание, а психику, поломанную "ремнем" - нет. или очень долго и нудно с психотерпевтом

[avva.livejournal.com]

Для того, чтобы мировоззрение изменить, нужно захотеть это сделать и понимать вообще, что такое возможно. С промытыми мозгами это удается мало кому. А насколько действительно "ломается" психика от ремня и насколько часто это происходит - вопрос, по-моему, спорный.

[ezhik-israely.livejournal.com]

я знаю несколько людей, которые были "глубоко" религиозные в детстве и им не помешало это или вообще уйти из религии или стать менее радикальными. Так я ее гоняюсь специально за поиском таких людей, я могу сделать вывод что "уйти" из религии не так сложно, как кажется.

[redtigra.livejournal.com]

Авва, а вот просто интересно, при всей поддержке антиклерикального жара: вы не допускаете мысли о том, что внутри религии человек может находиться по собственному осознанному выбору, а не в результате промывания мозгов? и получать от этого массу ништяков, вполне эмоционально сходных с теми ништяками, которые вы получаете от вашей работы?

и как вы объясните ненулевой процент светских детей светских родителей, которые приходят к религиозному образу жизни? большая часть, конечно, "вязаные", но есть и те, кто уходят в черные. вам не кажется, что "промывание мозгов" слишком универсальное объяснение, и потому скорее описывает ваше неприятие ультраортодоксов, чем действительно объясняет что-либо?

[worden-archives.livejournal.com]

Скажем, я без всякого жара считаю, что значительный процент религиозных людей стал таковыми именно в результате промывки мозгов.

Другое дело, что светскими люди становятся ровно так же. Поэтому рассуждения об ограничении свободы выбора и какой-то повышенной по сравнению с остальными индоктринации лично у меня вызывают улыбку. Ультра из Меа-Шаарим ровно ничем в этом плане не отличаются от профессора в Технионе.

[redtigra.livejournal.com]

мне как раз и интересно постулируемое Аввой различие. условно говоря, теория общественно-полезного труда, стимулируемого личным обогащением, тоже вполне может промывать мозг; мне известно, с другой стороны, о людях религиозных, которых заподозрить в промытых мозгах затруднительно - из лично любимых вспомним хоть Честертона (католичество, может, и помягче черных, но не безмерно). вот я и не могу понять термин "промывание мозгов". В конце концов, родители, загоняющие ребенка в техвуз при абсолютно гуманитарном складе ума - чем лучше?

[nuladno.livejournal.com]

ну хотя бы тем лучше, что когда они помрут - у ребенка будет возможность себя прокормить...
И техническое образование ничего необратимого с гуманитарием не делает. Если он талантливый скажем поэт - все равно прорвется, плюнет на свой хайтек и будет писать... А если просто пописывал-почитывал, как все в юности - то к моменту, когда пописывание естественным путем пройдет с возрастом, у него хоть в зубах специальность будет.
Вот если музыкант-балерун-спортсмен, а родители кричат "Это не специальность, бросай на хрен свою скрипочку, иди на стоматологию, это всегда верные деньги!" - тут да, тут жизнь человеку сломать запросто, бо без ежедневных упражнений он скрипачом скоро быть перестанет... Зато, приехавши в Израиль, не будет на углу со шляпой стоять, а будет ставить пломбы и кормить семью!

[redtigra.livejournal.com]

ну хотя бы тем лучше, что когда они помрут - у ребенка будет возможность себя прокормить...

не годится, с голоду ультраортодоксы не умирают.

И техническое образование ничего необратимого с гуманитарием не делает. Если он талантливый скажем поэт - все равно прорвется, плюнет на свой хайтек и будет писать... Зато, приехавши в Израиль, не будет на углу со шляпой стоять, а будет ставить пломбы и кормить семью!

енис есть дрыгоножество и рукомашество, а фонтан располагает к научным размышлениям (с).

Ну то есть вы наглядно демонстрируете, что есть "наша" индоктринация, правильная, а есть ихнее промывание мозгов. Кормить семью - хорошо. не кормить - плохо. Понимаю.

[nuladno.livejournal.com]

А, ну то есть по-Вашему, не кормить семью - хорошо?

[redtigra.livejournal.com]

(простите, пожалуйста, только сейчас поняла, что отправила вам вопрос, адресованный Авве; не принимайте за неуважение, пожалуйста.)

[worden-archives.livejournal.com]

Никакого неуважения, конечно, это открытое обсуждение.

По-моему, промывание мозгов, если понимать под этим передачу неких представлений другому человеку для того, чтобы он принял их как сами собой разумеющиеся, имеет место в любой школе (и трудно представить себе процесс обучения, организованный как-то иначе).
Можно возразить, что у ультрарелигиозных индоктринацию проводят сознательно, ставят целью и прилагают все усилия, а у остальных нет. Ответным ходом будет то, что как раз повышенное давление в этой области (вспомним советские школы) вырабатывает иммунитет с большей вероятностью, чем мягкая и полуосознанная передача своих взглядов/ценностей. Соответственно, повышает процент диссидентов с критическими взглядами (каковой процент, к слову, в среде ортодоксальных евреев всегда был довольно заметным).

[redtigra.livejournal.com]

в целом, согласна, да.

[gruimed.livejournal.com]

>как вы объясните ненулевой процент светских детей светских родителей, которые приходят к религиозному образу жизни

субсидиями на религиозные детские садики в Иерусалиме