либеральная идея контроля над оружием

[avva]

Вот какой-то левый блоггер отлично формулирует либеральную идею контроля над оружием. pingva, обрати внимание: ты часто говоришь о том, как твои оппоненты просто не понимают, что это такое, оружие, и как это вообще. Этот аргумент - в точности против тебя, он критикует статью, написанную именно в этом духе "запад есть запад, восток есть восток, люди, которые никогда не держали в руках оружие, никогда нас не поймут".

Длинная цитата:

Let me break it to you--I am not afraid of guns or of triggers. I'm also not afraid of mice or any other little story you guys tell yourselves about women, or people in cities, or liberals, or people who never owned a gun. I'm afraid of people--I'm afraid of people that I know exist in this world. People who are variously careful, careless, stupid, ill informed, angry, short tempered, lacking in foresight, paranoid, living in close proximity to relatives and friends who may be all of those things, raising children who may be all of those things--people who forget their keys and where they put their rifle, people who punch the walls when they get excited and may pull the trigger under the same impulse, people who leave their guns out where toddlers can grab them and kill themselves.

People are unreliable and people who own guns have something very serious and powerful with which to play out their personal dramas: job loss, old age, dementia, divorce, adolescent angst, quarrels with neighbors.

This is not really that hard to understand. There aren't two kinds of people in the world: people who have fond memories of dad and huntin' in the back forty and the rest of us "know nothings," gun owners and non gun owners. There are simply people who acknowledge that on balance people are not reliable 100 percent of the time--they are not in control of their own emotions, let alone of the circumstances in which they may find themselves. We have to legislate for the safety of the majority, not for the pleasure of the minority.

We routinely control, as a society, many things that give people pleasure--drugs, sex, property use--hell, you can't even burn leaves in my town--because in society one person's pleasure may lead to another person's harm. If you want to make a Second Amendment absolutist argument be my guest--but if you want to make in on the grounds that your hazy memories of feeling safe pulling the trigger with daddy gives your gun ownership primacy over my hazy memories of being able to drop my kindergartners off for school well, fuck you, you don't get to make that argument without some pushback. We get it, we get it, but we don't respect it.

Comments

[kot-begemot.livejournal.com]

Да-да-да... Люди ненадёжны, не будем им доверять. Будем доверять правительству. Типичная либеральная точка зрения - государство должно контролировать всё и вся.
При этом, что характерно, аффтарр вполне сознательно врёт, представляя дело так, будто Второй Поправки и вовсе нету, а сторонники свободного владения оружием - сплошь охотники, которых добрые дяди-либералы старательно уговаривают быть паиньками.
Если же откинуть всю эту демагогию, в сухом остатке имеем следующее:
Охота, спортивная стрельба и биатлон тут вовсе ни при чём.
Есть Вторая Поправка, призванная уравновесить монополию государства на владение оружием (и как следствие - возможность злоупотребления властью).
И есть толпа либералов, всеми силами старающаяся эту Вторую Поправку ликвидировать, тем самым нарушив сложившееся равновесие сил в пользу тоталитарного государства.
Что характерно - 99% подобных "статей" эту простую истину стыдливо забывают упомянуть. Оно и понятно - с их точки зрения, свободы есть абсолютное зло, с которым следует бороться, но гражданам об этом говорить как-то некузяво.

[drw.livejournal.com]

и че, сильно личное оружие мешает строить тоталитарное государство?

[murchik007.livejournal.com]

+3.14

Типа, правительство - не люди...

[sanches.livejournal.com]

Оруэлл как есть.

Мы дожили до эпохи, когда идея "не будем доверять людям, будем доверять правительству", - называется "либеральной".

"Мир - это война..." (с)

[vanja-y.livejournal.com]

В США можно купить гранатомет?

[nameless--one.livejournal.com]

хм, эта логика приводит к немедленной необходимости запрета частного автотранспорта

аргумент, конечно, избитый, но тут прям напрашивается

[captain-tylor.livejournal.com]

Т.е. теперь оружие в США необходимо так же часто, как автотранспорт? Без кольта до работы не доберешься? :)

[averros.livejournal.com]

Yep, that clown is afraid of people, as long as people are not in uniform. The uniform magically changes them into veritable angels.

The simple observation that the power corrupts and it is precisely the worst kind of people who get attracted to it seems to never penetrate his thick skull. As is the fact that governments kill much more people than simple criminals.

какой чудесный пример забавного инглиша!

[tandem-bike.livejournal.com]

The uniform - конкретная?

The simple observation - артикль спорный, но.. ничего

who get attracted to it - неидиоматично, режет

to never penetrate - сплит инфинитив

much more people - мэни а не мач

the power corrupts - артикль лишний

As is the fact - neither does the fact

than simple criminals - если не поставить do, получится что правительство больше убивает людей чем преступников, что кстати тоже правда, но ви не это хотели сказать...

ну и еще пара мелочей.

почему вы люди по-русску не пишете? впрочем, "сеанс" пишите нам пишите, а мы прочтем-прочтем.

ну, это эмоционально но не по делу.

[tandem-bike.livejournal.com]

по делу было бы доказать и показать что владение оружием реально ведет к убийствам по причине personal dramas: job loss, old age, dementia, divorce, adolescent angst, quarrels with neighbors.

уже много раз показывали карту америки - где свожбодно продается оружие и где нет, и коррлеировали с убийствами всеми - и криминальными, и по поводу personal dramas: job loss, old age, dementia, divorce, adolescent angst, quarrels with neighbors.

и получается что оружие в руках у мирных жителей не особенно прибавляет к убийствам. этот аргумент - пфук, провалился, аргумент якобы "безопасности".

другой аргумент, ограничение стволов и автоматики - мол жертв в коннектикуте было бы меньше если бы у убийцы был один глок а не его арсенал - он понятнее, хотя не для тех родителей чьих детей успели убить из одного глока.

и ностальгию этот товарищ высосал из пальца, тут не о ностальгии ка папаше и охоте, а совсем о другом, он делает из про-ган идиотиков слюнявых и переводит разговор от того что важно.. к слюням и соплям.

противный его коментарий. статью которую он комментирует - не читала.

если она написана в духе запад есть запад восток есть восток то это тоже слюнявая хуйня, и заслужила такого ответа.

Re: ну, это эмоционально но не по делу.

[pingva.livejournal.com]

вот tandem_bike понимает тему =)

[alsit25.livejournal.com]

плох не либерализм , это мировоззрение, где главной ценностью считается количество и качество свободы, плох- либерализм, где требуется свобода без границ. Действительно , для американца - ковбоя, оружие символ,как оселедец для запорожца или борода для боярина.
И то правда , что автоматическое оружие -это уже не символ. А что думает сам avva, по этому поводу?

[avva.livejournal.com]

У меня нет уверенного мнения, мне с одной стороны нравится культура владения оружием в США, и я однозначно против ее подавления, с другой стороны, я чаще нахожу демагогию и ложь в аргументах сторонников NRA, чем ее противников (хоть и те и другие хороши), и допускаю теоретически возможность того, что усиления контроля над оружием может быть полезно.
Для того, чтобы решить, за или против я такого усиления, надо больше данных.

[akuklev.livejournal.com]

Мне цитата, признаться, кажется очень слабой. Я не понимаю, против чего автор высказывается, чем аргументирует и какой из этого следует вывод.

Ну вот например он приводит утверждение “There are simply people who acknowledge that on balance people are not reliable 100 percent of the time--they are not in control of their own emotions, let alone of the circumstances in which they may find themselves.”

Ну вот я однозначно отношу себя к людям, которые это самое признают. Что из этого следует? Точнее, как это влияет на моё отношение к владению оружим?

Есть масса типов деятельности, где закладываются на надёжость людей в разной степени: авиадиспетчер, оператор опасного производства (от АЭС до доменной печи), хирург, полицейский, медсестра (меня вот одна медсестра чуть случайно не убила, когда я ребёнком был), суд.мед.эксперт, собственно судья.

Часть родов деятельности, где закладываться на очень существенную надёжность необходимо, охватывает почти всех людей: в первую очередь это родительство, затем управление транспортным средством, приготовление пищи, использование колющих и режущих предметов, использование электроприборов и, в странах с обязательной воинской обязаостью, использование летального оружия.

Да, закладываться на людскую надёжность нельзя, так что? Отменить авиадиспетчеров, запретить людям пользоваться ножами, отвёртками и фенами, запретить рожать детей? Очевидная абсурдность этого подхода показывает, что нужно искать баланс.
“Нестопроцентная надёжность людей” лишь некоторым поводом для дальнейшего анализа плюсов и минусов, а не аргументом само по себе.

[certus.livejournal.com]

Обсуждаемая запись критикует некоторый другой текст, который (как утверждается) основывается на аргументе «люди, которые никогда не держали в руках оружие, никогда нас не поймут». Если перечитать весь абзац, из которого взята цитата, станет ясно, что там критикуется именно такой подход, и после высказанной в его отношении критики эта последняя развивается в дальнейшие рассуждения. Разумеется, это не даёт полноценной базы для анализа — но, похоже, это и не входило в задумку автора. В связи с этим мне кажется странным анализировать выводы из одного только контртезиса, высказанного только как возражение на совершенно конкретные рассуждения, а не в виде фундамента дальнейшего анализа.

Забавно

[arhiloh.livejournal.com]

что ровно из тех же предпосылок (кругом полно опасных придурков) исходят и любители коротко- и длинноствола. Но приходят к прямо противоположным выводам.

Re: Забавно

[pingva.livejournal.com]

Вооооот.

[ttired.livejournal.com]

Мне кажется, что напротив - это крайне неудачная, шаблонная и стереотипичная цитата, и мнение, сформулированное подобным образом, не вызовет ничего, кроме отторжения и неприязни у оппонентов. Более того, против клише "люди ненадежны - им надо запретить" существует огромный набор точно таких же клише, шаблонных, демагогических и не очень ответов с той стороны, и этот конкретный аргумент не добавляет вообще ничего нового в дискуссию.

Увидеть слабость аргументации в вашей цитате очень просто - замените в ней "guns" на "cars". И смысл, и уровень аргументации от этой замены практически не меняются, т.к. это, по сути, очередной логический софизм, демагогия в поддержку запрета ради запрета.

[pingva.livejournal.com]

чувак не понимает что такое оружие =)

- он не знает, где, как и кем оружие используется
- он не знает, как выглядит преступность в США и за пределами
- он пользуется своей ментальной моделью и "интуицией", не имея представления о предмете. И если он "вырос в доме где у дедушки было ружжо" или "стреляет по тарелочкам", это лишь усугубляет степень его непонимания. Это аргумент похуже "я не расист, у меня есть ч0рные друзья".

"Интутивно" всем "понятно" что земля плоская, и что если бы она была круглая, мы бы все с нижней стороны попадали. Только вот всех с 8 лет про землю учат, а про оружие -- нет.

Ближе к конституционным вопросам:

информированные люди понимают, что такое "chilling effect", "due process", "fruit of a poison tree" и т.д. И поэтому они понимают, почему только тупые мудаки малоинформированные люди или оппортунисты-политики могут требовать запрета "богохульственных карикатур" или требовать введения "reasonable anti-bullying laws".

Информированные люди понимают, что США в этом смысле гораздо лучше Великобритании, с ее мудацкими законами о клевете. Лучше Австралии, с ее ценузрой. Лучше Японии, с ее отсутствием запрета на использование в суде улик, полученных outside of due process.

Это, повторю, понимаю только информированные люди, которые интересовались предметом, изучали, практиковали и много о нем думали.

Информированные люди также понимают, что эти преимущества лежат в основе США, и во многом определили успех США, т.е. люди думали о предмете на мета-уровне.

Неинформированным людям все это "неочевидно", и они могут привести массу "интутивных" аргументов против свобод, гарантируемых 1-ой, 4-ой, 5-ой, 6-ой, 8-ой поправками.

Неинформированные люди также продолжают извлекать косвенную выгоду из всех тех преимуществ, которые дают свобода слова, презумция невиновности, даже если они продолжают настаивать на "разумной" цензуре и т.п. идиотии.

Так вот СО ВТОРОЙ ПОПРАВКОЙ РОВНО ТАКАЯ ЖЕ ФИГНЯ.

И потому информированному человеку сразу ясно, что:

- 2nd amendment is as important as any other
- it is as applicable today as ever, and will remain so for the foreseeable future
- it is exercised daily by millions with an enormous benefit for the individual, community, country, the world (yes.)
- 2nd amendment merely codifies a pre-existing right that is very simple to understand (see below)

- 2nd amendment right is far from absolute. It is restricted to small arms that are commonly used for personal defense. (SCOTUS Heller/McDonald criteria, which merely codifies common sense)

- 2nd amendment is incorporated through 14th (McDonald 2010), just as many others, which is also common sense: it expresses a universal right that should not be infringed.

- Any additional restriction should come with extremely good justifications. Such justifications are nowhere to be found in the "gun control" "debate".

[mr-1st.livejournal.com]

"И потому информированному человеку сразу ясно, что:"
-Информированным может быть только англоязычный человек :).

[pingva.livejournal.com]

Также, вот cut&paste из недавней дискуссии в FB:

The right to live implies the right to defend the life. And in order to do that efficiently, one needs a gun. If a criminal attempts to take your life, you sometimes no longer have a choice of preserving every life. However, If you have a gun, you can choose which life will be taken. (Again, in reality lethal outcome is very rare: I'd estimate that considerably less than 1% of self defense cases result in a fatality.) This is simple, compelling logic that can be found in virtually all jurisdictions that provide for self-defense. American Constitution merely codifies it in its logical conclusion, securing the right of the people to defend themselves in the 2nd Amendment. Too bad other countries half-ass that logic, leaving their citizens at the mercy of the thugs.

Gun legality or availability in the U.S. is not a problem. Pockets of violence and lawlessness is. These pockets are very small, related to gang/drug crime in inner cities. These activities/locales account for the vast majority of murders in the U.S., and violence in general is rampant in these pockets. If we only count non-gun murders in the U.S., we'd still have a higher murder rate than in, say Australia. At the same time, countries like Brazil, Honduras, etc. (all industrialized democracies btw, at least nominally) have murder rates that are ten, twenty times that of the U.S. Even though they have virtually no civilian gun ownership. This demonstrates that lawlessness is much closer to the root cause of high murder rates, and legal gun ownership is part of the solution, not part of the problem.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

As I pointed out earlier, U.S., while it has a relatively high murder rate, is a very safe country outside of those tiny pockets of crime. It has considerably lower violent crime rate than UK & Australia.

And that's with 300 million legal firearms owned by 80 million civilians. Once you absorb these statistics, the picture is very clear.

You also seem to suggest that "societal good" should override individual liberty. While balancing of individual liberties and societal needs is important, the choice of the starting point and guiding ideal is even more important. This is why the Bill of Rights protects *individual* rights. Interestingly enough, the guarantees of the individual rights led to safe, prosperous and stable society like the U.S., whereas systems of thought favoring "societal good" lead to disaster and ruin (Nazism and Communism are two examples of such systems of thought).

[pingva.livejournal.com]

ну и я конечно глубоко возмущен, что ты считаешь, что это "аргумент в точности против меня". =)

это во-первых вообще не аргумент, и уж точно не против меня =)

Но я возмущен, видимо, своей неспобностью донести до тебя аргумент, чем твоей неспобностью его услышать =)

[e2pii1.livejournal.com]

Совершенно идентичным образом можно аргументировать запрет личных автомобилей. Аргумент за запрет личных автомобилей будет даже сильнее - ведь жертв от них гораздо больше чем от оружия !

Но почти никакому левому либералу сторонику ограничения/запрета оружия (особенно американскому) не придет в голову требовать запрета личных автомобилей. Что наводит на версию, что у них иные мотивации чем сказано в этой цитате.

Обычно на этом месте приводят возражение "у автомобилей, в отличии от оружия, есть другое основное назначение чем убивать".
Меня удивляет, почему явная бессмысленость этого возражения никогда не приходит возражающему в голову.

Представьте: некто давит группу детсада на прогулке, а потом говорит полиции: "у моего действия было другое основное назначение, чем убивать - я хотел доехать в магазин побыстрее и/или съекономить бензин. Поэтому меня надо оправдать и отпустить" ...

Во многих местах вполне можно жить без личных автомобилей, и большинство насекления земли живет. В таких городах как Нью-йорк, Париж, Токио можно жить без автомобиля или использовать его лишь в редких случаях. Такой стиль жизни немного менее удобен и приятен чем ездить на своей машине каждый день - но зато существенной части жертв авто-аварий можно было бы избежать.

Т.е. существенная часть жертв авто-аварий погибает исключительно ради удовольствия автовладельцев (нежелающих изменять свой стиль жизни ради большей авто-безопасности) !
(Я не о том "плохо" это или "хорошо", а о том что общество, и скорее всего автор цитаты, находит это допустимым и нормальным).

Но с оружием ведь то же самое !
Там ради удобства, удовольствия и стиля жизни оружие-владельцев погибает во много раз меньше народу чем от личных автомобилей. Потому предложения ограничивать оружие вместо много более опасных личных автомобилей представляется абсурдным и иррациональным.

С удовольствием выслушаю разумные возражения, если таковые найдутся.

[pingva.livejournal.com]

мне не нравятся аргументы "про автомобили", если честно. С этими мудаками например в калифорнийское ассамблее, я не удивлюсь если эти аргументы приведут к запрету автомобилей, а не либерализации огнестрела, особенно с их оголтелой "зеленой" идиотей. (я, если что, сторонник зеленых технологий. Я против зеленой идиотии.)

[asox.livejournal.com]

We routinely control, as a society, many things that give people pleasure--drugs, sex, property use--hell, you can't even burn leaves in my town--because in society one person's pleasure may lead to another person's harm.

...и эти люди ещё смеют ругать "совок"...

[auto194419.livejournal.com]

как написали тут в аналогичной дискуссии - "someone always has guns". и возразить на это нечего, тут же начинается срач.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Против свободного оборота оружия возражать в интернете не надо.
Во-первых, никто никого не переубедит.
Во-вторых, фанаты оружия агрессивны, мессиански настроены и тупы. Будут срать в комментах еще две недели.

на счёт фанатов не знаю

[urban-hero-ru.livejournal.com]

а владельцы оружия - определённо заслуживающие уважения и доверия люди

и ещё

если мне суждено умереть насильственной смертью - пусть это будет пуля в голову, калибром 4..6 мм, а не тупой и зазубренный ножик!

[gineer.livejournal.com]

http://tay-kuma.livejournal.com/919934.html

[vlad-gor.livejournal.com]

Совершенно не пониманию, как идея о запретительстве чего то может быть либеральной?

[niobium0.livejournal.com]

потому что твой когнитивный диссонанс заканчивается там, где начинается оригинал этой цитаты.

[pingva.livejournal.com]

Толик, here's a truly liberal idea of "gun control" (as in, how it should be.)

http://www.dailykos.com/story/2010/07/04/881431/-Why-liberals-should-love-the-Second-Amendment

[worden-archives.livejournal.com]

О, вот это очень разумный текст (не считая иракских партизан), спасибо.