о светском изучении талмуда
Feb. 18th, 2013 09:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИнтересное выступление в израильском парламенте Рут Кальдерон, только что избранной в Кнессет от партии Лапида. Кальдерон призывает светских евреев не дать ортодоксам монополизировать еврейское наследство, и самим тоже изучать Талмуд и другие источники еврейской религиозной традиции.
Кальдерон - светская еврейка, и при этом защитила докторат по Талмуду. Она организовала институт изучения еврейской религиозной культуры, обращенный в первую очередь к светским. Видно, что она говорит выстраданное, и глубоко для нее важное. Я симпатиризую ей, но не нахожу в себе поддержки ее призывов.
Я считаю, что полезно и хорошо читать Библию, и любому образованному человеку - светскому или религиозному - важно ее прочитать. Но Талмуд мне не кажется нужным чтением для светского человека (еврея или нет). Конечно, нет ничего плохого в светском изучении Талмуда в рамках академической дисциплины, и пусть те, кому это нравится, изучают и делают из этого карьеру. Но в качестве общей книги для всех - жалко времени и сил. Талмуд и большая часть последовавших за ним в еврейской ортодоксальной традиции толкований и комментариев - никчемная литература, под завязку набитая мусором для ума. Есть так много хороших нечитаных книг, действительно отражающих мир и людей в нем - жалко тратить много времени на этот тупик. Кроме всего прочего, это еще очень скучно.
Извините, если кого обидел итд.
В прошлом я думал по-другому, и искренне хотел и намеревался всерьез приобщиться к еврейской традиции. Но со временем, по мере того, как мое любопытство толкало меня к листам Талмуда вослед за ссылками тут и там, и я подробно разбирал их, иногда сравнивая с английским переводом, и разбирал самые знаменитые комментарии к ним - со временем я стал осознавать, какое это бездумное времяпровождение. Потом прочитал несколько обзорных книг о Мишне, Талмуде и более поздних комментаторах, и только укрепился в этом мнении. Да, в талмудической литературе есть отдельные редкие искры красоты и смысла - их можно собирать и издавать отдельно. В целом же она на 99% посвящена материям, для современного светского человека бесполезным или вообще несуществующим. Более того, говорит она об этих материях на туманном языке и рассуждает о них с помощью глубоко иррациональных аргументов. Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд. Полагаю, что это не так, и если что-то развивает, то это склонность к софистике и бесконечной интерпретации и ре-интерпретации, опирающейся на догматические и малоосмысленные принципы.
Представьте себе шахматный клуб, в котором ученикам не объясняют систематически, ни как ходят фигуры, ни основные принципы тактики и стратегии игры. Вместо этого они изучают сотни и тысячи партий великих мастеров прошлого, заучивают их наизусть, и разыгрывают снова и снова, добавляя комментарии к старым ходам - а сами никогда не играют. Причем их комментарии опираются на догматическую веру в то, что ни один ход прошлого мастера не мог быть ошибочным, а альтернативные ходы и варианты они оценивают не по тому, как они бы помогли в игре, а единственно по тому, насколько выходит похоже на предыдущие комментарии прошлых поколений. Ученики имеют некоторое смутное понятие о том, как ходят фигуры, но это считается намного менее важным, чем заучивание партий наизусть и написание комментариев к комментариям, и они не смогли бы сами сыграть партию.
Не тратьте время на Талмуд. Почитайте лучше лекции Фейнмана.
Кальдерон - светская еврейка, и при этом защитила докторат по Талмуду. Она организовала институт изучения еврейской религиозной культуры, обращенный в первую очередь к светским. Видно, что она говорит выстраданное, и глубоко для нее важное. Я симпатиризую ей, но не нахожу в себе поддержки ее призывов.
Я считаю, что полезно и хорошо читать Библию, и любому образованному человеку - светскому или религиозному - важно ее прочитать. Но Талмуд мне не кажется нужным чтением для светского человека (еврея или нет). Конечно, нет ничего плохого в светском изучении Талмуда в рамках академической дисциплины, и пусть те, кому это нравится, изучают и делают из этого карьеру. Но в качестве общей книги для всех - жалко времени и сил. Талмуд и большая часть последовавших за ним в еврейской ортодоксальной традиции толкований и комментариев - никчемная литература, под завязку набитая мусором для ума. Есть так много хороших нечитаных книг, действительно отражающих мир и людей в нем - жалко тратить много времени на этот тупик. Кроме всего прочего, это еще очень скучно.
Извините, если кого обидел итд.
В прошлом я думал по-другому, и искренне хотел и намеревался всерьез приобщиться к еврейской традиции. Но со временем, по мере того, как мое любопытство толкало меня к листам Талмуда вослед за ссылками тут и там, и я подробно разбирал их, иногда сравнивая с английским переводом, и разбирал самые знаменитые комментарии к ним - со временем я стал осознавать, какое это бездумное времяпровождение. Потом прочитал несколько обзорных книг о Мишне, Талмуде и более поздних комментаторах, и только укрепился в этом мнении. Да, в талмудической литературе есть отдельные редкие искры красоты и смысла - их можно собирать и издавать отдельно. В целом же она на 99% посвящена материям, для современного светского человека бесполезным или вообще несуществующим. Более того, говорит она об этих материях на туманном языке и рассуждает о них с помощью глубоко иррациональных аргументов. Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд. Полагаю, что это не так, и если что-то развивает, то это склонность к софистике и бесконечной интерпретации и ре-интерпретации, опирающейся на догматические и малоосмысленные принципы.
Представьте себе шахматный клуб, в котором ученикам не объясняют систематически, ни как ходят фигуры, ни основные принципы тактики и стратегии игры. Вместо этого они изучают сотни и тысячи партий великих мастеров прошлого, заучивают их наизусть, и разыгрывают снова и снова, добавляя комментарии к старым ходам - а сами никогда не играют. Причем их комментарии опираются на догматическую веру в то, что ни один ход прошлого мастера не мог быть ошибочным, а альтернативные ходы и варианты они оценивают не по тому, как они бы помогли в игре, а единственно по тому, насколько выходит похоже на предыдущие комментарии прошлых поколений. Ученики имеют некоторое смутное понятие о том, как ходят фигуры, но это считается намного менее важным, чем заучивание партий наизусть и написание комментариев к комментариям, и они не смогли бы сами сыграть партию.
Не тратьте время на Талмуд. Почитайте лучше лекции Фейнмана.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-18 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 07:37 am (UTC)что значит-сами не играют? что, в твоем понимании, играть-т.е. что толкователям Талмуда надо было сделать, чтобы ты сказал "а, они еще и играют"
no subject
Date: 2013-02-18 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 07:38 am (UTC)Не то чтобы оспариваю -- интересно услышать мнение, почему.
no subject
Date: 2013-02-18 07:50 am (UTC)Меня, напротив, очень воодушевила речь Кальдерон, и я вспомнила что Талмуд ДА интересен, и там действительно есть удивительное чувство юмора, язык и рассуждения.
Я правда на самих логических рассуждениях никогда не фокусировалась, воспринимала дисскуссию более как словесную игру, где участники по-очереди обязаны что-то сказать.
no subject
Date: 2013-02-18 07:56 am (UTC)библия то в этом отношении чем лучше талмуда?
no subject
Date: 2013-02-18 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:17 am (UTC)Я не обижаюсь, это такой у вас характер. Но из-за него вы не воспринимаете и Талмуд, я думаю. Танах в гораздо меньшей степени диалог.
no subject
Date: 2013-02-18 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:25 am (UTC)Врут.
no subject
Date: 2013-02-18 08:26 am (UTC)> с помощью глубоко иррациональных аргументов
Примеры, примеры пожалуйста,
очень интересно.
(но если далеко ходить, то ладно, не утруждайтесь)
no subject
Date: 2013-02-18 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-18 08:55 am (UTC)