о светском изучении талмуда

[avva]

Интересное выступление в израильском парламенте Рут Кальдерон, только что избранной в Кнессет от партии Лапида. Кальдерон призывает светских евреев не дать ортодоксам монополизировать еврейское наследство, и самим тоже изучать Талмуд и другие источники еврейской религиозной традиции.

Кальдерон - светская еврейка, и при этом защитила докторат по Талмуду. Она организовала институт изучения еврейской религиозной культуры, обращенный в первую очередь к светским. Видно, что она говорит выстраданное, и глубоко для нее важное. Я симпатиризую ей, но не нахожу в себе поддержки ее призывов.

Я считаю, что полезно и хорошо читать Библию, и любому образованному человеку - светскому или религиозному - важно ее прочитать. Но Талмуд мне не кажется нужным чтением для светского человека (еврея или нет). Конечно, нет ничего плохого в светском изучении Талмуда в рамках академической дисциплины, и пусть те, кому это нравится, изучают и делают из этого карьеру. Но в качестве общей книги для всех - жалко времени и сил. Талмуд и большая часть последовавших за ним в еврейской ортодоксальной традиции толкований и комментариев - никчемная литература, под завязку набитая мусором для ума. Есть так много хороших нечитаных книг, действительно отражающих мир и людей в нем - жалко тратить много времени на этот тупик. Кроме всего прочего, это еще очень скучно.

Извините, если кого обидел итд.

В прошлом я думал по-другому, и искренне хотел и намеревался всерьез приобщиться к еврейской традиции. Но со временем, по мере того, как мое любопытство толкало меня к листам Талмуда вослед за ссылками тут и там, и я подробно разбирал их, иногда сравнивая с английским переводом, и разбирал самые знаменитые комментарии к ним - со временем я стал осознавать, какое это бездумное времяпровождение. Потом прочитал несколько обзорных книг о Мишне, Талмуде и более поздних комментаторах, и только укрепился в этом мнении. Да, в талмудической литературе есть отдельные редкие искры красоты и смысла - их можно собирать и издавать отдельно. В целом же она на 99% посвящена материям, для современного светского человека бесполезным или вообще несуществующим. Более того, говорит она об этих материях на туманном языке и рассуждает о них с помощью глубоко иррациональных аргументов. Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд. Полагаю, что это не так, и если что-то развивает, то это склонность к софистике и бесконечной интерпретации и ре-интерпретации, опирающейся на догматические и малоосмысленные принципы.

Представьте себе шахматный клуб, в котором ученикам не объясняют систематически, ни как ходят фигуры, ни основные принципы тактики и стратегии игры. Вместо этого они изучают сотни и тысячи партий великих мастеров прошлого, заучивают их наизусть, и разыгрывают снова и снова, добавляя комментарии к старым ходам - а сами никогда не играют. Причем их комментарии опираются на догматическую веру в то, что ни один ход прошлого мастера не мог быть ошибочным, а альтернативные ходы и варианты они оценивают не по тому, как они бы помогли в игре, а единственно по тому, насколько выходит похоже на предыдущие комментарии прошлых поколений. Ученики имеют некоторое смутное понятие о том, как ходят фигуры, но это считается намного менее важным, чем заучивание партий наизусть и написание комментариев к комментариям, и они не смогли бы сами сыграть партию.

Не тратьте время на Талмуд. Почитайте лучше лекции Фейнмана.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд.

Врут.

[oboguev.livejournal.com]

Насколько я понимаю, до советских людей культура талмудического мышления докатилась в виде курса научного коммунизма.

P.S. Похоже, такое подозрение существует не у меня одного:

Гиндус, живший в СССР и США, был прекрасно знаком с нюансами еврейского радикализма [...] Радикал мыслит так же, как ученый еврей. Расширяя этот тезис, можно сказать, что работы Маркса и Фрейда талмудичны и представляют бесконечный лабиринт вопрошания. Марксисты и фрейдисты, подобно хасидам, без конца анализируют и толкуют работы своих “секулярных рабби”, Маркса и Фрейда, пытаясь отыскать замысловатые ответы на свои вопросы. Последователи таких еврейских бунтарей как Маркс и Фрейд защищают своих “рабби” с такой же страстностью, с какой хасиды отбиваются от нападок митнагдимов или нееврейских антисемитов.

(Jack Nusan Porter, “The Jew as Outsider” // University Press of America, Washington, D.C., 1981, резюмируя Maurice G. Hindus, “The Jew as a Radical” // “The Menorah Journal”, vol. 13, № 4 (August 1927 г.), pp. 367-379.)

[trurle.livejournal.com]

Я знаком с этой точкой зрения и она кажется мне довольно поверхностной; по крайней мере, в 80-х годах правоверным марксистам была предписана совсем иная техника интерпретации текстов основателей чем принятая среди талмудистов.

[oboguev.livejournal.com]

Не знаю, что предписывалось в 80-е правоверным марксистам, но помню умственные трудности, которые у меня возникали при изучении "марксистских наук" в советское еще не испорченное перестройкой время, в частности при подготовке к госэкзамену по научному коммунизму (будучи последним по времени и наиболее концентрированным -- к экзамену готовились непрерывно что-то около двух недель -- это впечатление наиболее яркое, но воспоминания от курса политэкономиии социализма и исткапа сходны с ним). Эти впечатления и трудности в точь повторяют описанное avva-ой, и у меня есть сильное подозрение, что ментальная культура "дискурса" советских марксистских дисциплин происходит изначально из хедеров и ешив, и на протяжении нескольких десятилетий сохранила законсервированный характер установленный её основателями. Возможно, со временем даже доведённый до совершенства благодаря наслоениям комментариев "малых рабби" на комментарии "больших рабби".

Я бы однако счёл описание "рассуждает о них с помощью глубоко иррациональных аргументов" не вполне точным. Мне кажется, там именно что есть какая-то псевдорациональность (альтернативная, извращённая рациональность, если угодно) ортогональная обычной рациональности. Умазанная толстым слоем софистики и туманоязычных формул, это верно, но содержащая внутри также некий образ мышления ортогональный нормальному.

Я также отчёливо помню ощущение, как погружение в этот образ мышления наносит существенный ущерб мыслительным способностям. Сложность состояла как раз в необходимости имитировать талмудическое мышление для целей сдачи экзамена, и для этого на время вобрать его в себя, и при этом избежать слишком сильного ущерба мыслительным способностям.

[yigal_s]

Я лично до экзамена по научному коммунизму не дошел, но застал Историю КПСС в институте.

По-моему, ущерб мыслительным способностям наносило чтение работ Ленина уже само по себе. С другой стороны, где Владимир Ильич и где Талмуд?

Маразм имеет много разных вариантов воплощения )))

[oboguev.livejournal.com]

> где Владимир Ильич и где Талмуд?

Примерно там же, где Библия vs. Талмуд.
Нужно также признать, что работы Ленина отличаются практической направленностью и выгодно смотрятся на фоне Дас Капитала, а его конспекты немецких сочинений о теории империализма также более-менее читаемы. Если бы Ленин еще не полез рассуждать про эмпириокритицизм, и вообще было бы хорошо, но справедливости ради, как раз эмпириокритицизмом студентов сильно не мучили.

[trurle.livejournal.com]

ментальная культура "дискурса" советских марксистских дисциплин происходит изначально из хедеров и ешив, и на протяжении нескольких десятилетий сохранила законсервированный характер установленный её основателями

Как мне представляется, существенная разница в предписанных техниках интерпретации изрядно подрывает эту гипотезу. Изучение Талмуда в ортодоксальном фреймворке требует заучивания давно закрытых дискуссий и освоения иррациональных техник извлечения произвольного смысла из текста Библии и признаваемых несомненно верными комментаторов. Ничего подобного марксисты 70-80-х годов не практиковали, им и их жертвам было предписано воспринимать тексты основателей как безусловно истинные, без всяких там дискуссий или попыток извлечения актуального смысла.
Существовала некая полуподпольная и до известной степени оппозиционная субкультура интерпретации марксизма, проявлявшая интерес к былым дискуссиям и пытавшаяся извлечь из сухой корки марксизма актуальные смыслы - словесным маркером этой субкультуры было злоупотребление понятием "азиатский способ производства". По некоторым параметрам эта субкультура может рассматриваться как сходная с талмудической 8-).

[oboguev.livejournal.com]

Курс истории КПСС определенно требовал заучивания давно закрытых дискуссий, и еще скольких!
В меньшей мере, но то же относится к курсу науч. коммунизма (напр. "Анти-Дьюринг").

Что до "иррациональных техник извлечения произвольного смысла из текста", тут марксистский толкователь кому угодно даст 100 очков вперед, сравниваясь может быть в этом умении только со своим ешиботным корнем.

[allvo.livejournal.com]

Слышал от нескольких физиков и математиков, с каким трудом им довались упомянутые дисциплины.

[oboguev.livejournal.com]

Мемуар не по теме, но соседствующий:
http://oboguev.livejournal.com/58890.html

[xaxam.livejournal.com]

Потому что неправильно понимали поставленную задачу.

Весь марксистский цикл имел своей целью исключительно доказательство лояльности власти, плюс возможность отсеять нелояльных/классово чуждых.

Рецепт успешной сдачи любого экзамена был предельно прост: составить (в уме) частотный словать фраз, терминов и цитат из доносящегося бубнения лектора/семинариста, и начинать ответ на любой вопрос с фразы, содержащей наиболее частые термины.

Способ подготовки тоже был не очень труден: надо было отключить кору головного мозга, включить подкорку и радиотранслятор. После трёх дней сублиминального накопления требуемые гладкие фразы сами начинали слетать с языка, стоило лишь открыть рот.

[allvo.livejournal.com]

это вы, наверное, правильно говорите. Но вот в этом, насколько я понимаю, и была трудность. Изучает человек разные науки, интегральное и дифференциальное исчисление, механики там разные, от ньютоновской до квантовой, а тут ррраз, кору выключить, подкорку включить.