о светском изучении талмуда

[avva]

Интересное выступление в израильском парламенте Рут Кальдерон, только что избранной в Кнессет от партии Лапида. Кальдерон призывает светских евреев не дать ортодоксам монополизировать еврейское наследство, и самим тоже изучать Талмуд и другие источники еврейской религиозной традиции.

Кальдерон - светская еврейка, и при этом защитила докторат по Талмуду. Она организовала институт изучения еврейской религиозной культуры, обращенный в первую очередь к светским. Видно, что она говорит выстраданное, и глубоко для нее важное. Я симпатиризую ей, но не нахожу в себе поддержки ее призывов.

Я считаю, что полезно и хорошо читать Библию, и любому образованному человеку - светскому или религиозному - важно ее прочитать. Но Талмуд мне не кажется нужным чтением для светского человека (еврея или нет). Конечно, нет ничего плохого в светском изучении Талмуда в рамках академической дисциплины, и пусть те, кому это нравится, изучают и делают из этого карьеру. Но в качестве общей книги для всех - жалко времени и сил. Талмуд и большая часть последовавших за ним в еврейской ортодоксальной традиции толкований и комментариев - никчемная литература, под завязку набитая мусором для ума. Есть так много хороших нечитаных книг, действительно отражающих мир и людей в нем - жалко тратить много времени на этот тупик. Кроме всего прочего, это еще очень скучно.

Извините, если кого обидел итд.

В прошлом я думал по-другому, и искренне хотел и намеревался всерьез приобщиться к еврейской традиции. Но со временем, по мере того, как мое любопытство толкало меня к листам Талмуда вослед за ссылками тут и там, и я подробно разбирал их, иногда сравнивая с английским переводом, и разбирал самые знаменитые комментарии к ним - со временем я стал осознавать, какое это бездумное времяпровождение. Потом прочитал несколько обзорных книг о Мишне, Талмуде и более поздних комментаторах, и только укрепился в этом мнении. Да, в талмудической литературе есть отдельные редкие искры красоты и смысла - их можно собирать и издавать отдельно. В целом же она на 99% посвящена материям, для современного светского человека бесполезным или вообще несуществующим. Более того, говорит она об этих материях на туманном языке и рассуждает о них с помощью глубоко иррациональных аргументов. Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд. Полагаю, что это не так, и если что-то развивает, то это склонность к софистике и бесконечной интерпретации и ре-интерпретации, опирающейся на догматические и малоосмысленные принципы.

Представьте себе шахматный клуб, в котором ученикам не объясняют систематически, ни как ходят фигуры, ни основные принципы тактики и стратегии игры. Вместо этого они изучают сотни и тысячи партий великих мастеров прошлого, заучивают их наизусть, и разыгрывают снова и снова, добавляя комментарии к старым ходам - а сами никогда не играют. Причем их комментарии опираются на догматическую веру в то, что ни один ход прошлого мастера не мог быть ошибочным, а альтернативные ходы и варианты они оценивают не по тому, как они бы помогли в игре, а единственно по тому, насколько выходит похоже на предыдущие комментарии прошлых поколений. Ученики имеют некоторое смутное понятие о том, как ходят фигуры, но это считается намного менее важным, чем заучивание партий наизусть и написание комментариев к комментариям, и они не смогли бы сами сыграть партию.

Не тратьте время на Талмуд. Почитайте лучше лекции Фейнмана.

Comments

[brother2.livejournal.com]

Забавно, что в Южной Корее Талмуд продают в вокзальных киосках, рядом с прочей литературой для чтения в электричках. Почему вдруг Талмуд - никто из коллег ответить не смог.

[aintlion.livejournal.com]

Это как? Все два десятка томов?

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Хотят узнать секреты, с помощью которых евреи правят миром?

[progulki.livejournal.com]

про шахматы интересно
что значит-сами не играют? что, в твоем понимании, играть-т.е. что толкователям Талмуда надо было сделать, чтобы ты сказал "а, они еще и играют"

[dimrub.livejournal.com]

Насчет лекций Фейнмана ты, наверное, все же несколько впопыхах сказал. Я их несколько раз начинал читать, и в итоге понял, что это все же не я идиот, а что лекции - не самодостаточны, и для самостоятельного чтения не предназначены.

[eterevsky.livejournal.com]

А что (кроме знания математики) для них необходимо? Я пару раз принимался, продвинулся лекций на 20, и откладывал скорее от лени, чем из-за принципиальных проблем.

P.S. Было бы очень, очень круто, если бы кто-то организовал что-то по мотивам феймановских лекций на Coursera.

[asox.livejournal.com]

Лекции Фейнмана - хорошая книга для интересующихся физикой, имеющих образование в размере восьми классов типичной советской СШ.
И лекции - вполне самодостаточны, математику Фейнман объясняет.

[mopexod.livejournal.com]

имхо, Фейнмановские лекции по физике (если они имеются в виду) - прекрасный обзорный курс для не-физиков. Они гораздо полезнее Талмуда.
Для минимально-физиков они совсем не подходят - там мало материала, они довольно философичны - общая идея понимается влёт, но очень неглубоки.
disclaimer: все лекции не читал, мнение основано на "механике" и "электродинамике".
Хорошо помню, как попытался здать экзамен по электродинамике по Фейнману - на чтение нормального курса времени уже не было :(

[0242.livejournal.com]

Хотелось бы услышать аргументацию вот этого: "полезно и хорошо читать Библию, и любому образованному человеку - светскому или религиозному - важно ее прочитать".

Не то чтобы оспариваю -- интересно услышать мнение, почему.

[strangeraven.livejournal.com]

+1
библия то в этом отношении чем лучше талмуда?

[postumia.livejournal.com]

Я никогда систематически не изучала Талмуд, но я с тобой не согласна. Правда за время учебы в Бар-Илане мне приходилось изучать его фрагментально, в рамках разных курсов - помню про раннюю печать Талмуда было очень интересно.
Меня, напротив, очень воодушевила речь Кальдерон, и я вспомнила что Талмуд ДА интересен, и там действительно есть удивительное чувство юмора, язык и рассуждения.
Я правда на самих логических рассуждениях никогда не фокусировалась, воспринимала дисскуссию более как словесную игру, где участники по-очереди обязаны что-то сказать.

[nechaman]

Ну, теперь мне более или менее понятно, почему вы не отвечаете на комментарии.

[avva.livejournal.com]

Это забавно, конечно. Но разве я действительно настолько уж не отвечаю?

[getman.livejournal.com]

Целевую группу этой проповеди не интересует литературная ценность ни Библии, ни Талмуда. Они ищут свои корни, а где они растут, в песке или перегное - им не важно.

[nechaman]

Я не понимаю, где эта дверь, в которую она ломится. Академическое изучение Талмуда доступно всем желающим.

[trurle.livejournal.com]

Иногда говорят, что изучение Талмуда развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд.

Врут.

[oboguev.livejournal.com]

Насколько я понимаю, до советских людей культура талмудического мышления докатилась в виде курса научного коммунизма.

P.S. Похоже, такое подозрение существует не у меня одного:

Гиндус, живший в СССР и США, был прекрасно знаком с нюансами еврейского радикализма [...] Радикал мыслит так же, как ученый еврей. Расширяя этот тезис, можно сказать, что работы Маркса и Фрейда талмудичны и представляют бесконечный лабиринт вопрошания. Марксисты и фрейдисты, подобно хасидам, без конца анализируют и толкуют работы своих “секулярных рабби”, Маркса и Фрейда, пытаясь отыскать замысловатые ответы на свои вопросы. Последователи таких еврейских бунтарей как Маркс и Фрейд защищают своих “рабби” с такой же страстностью, с какой хасиды отбиваются от нападок митнагдимов или нееврейских антисемитов.

(Jack Nusan Porter, “The Jew as Outsider” // University Press of America, Washington, D.C., 1981, резюмируя Maurice G. Hindus, “The Jew as a Radical” // “The Menorah Journal”, vol. 13, № 4 (August 1927 г.), pp. 367-379.)

[avla.livejournal.com]

> говорит она об этих материях на туманном языке и рассуждает о них
> с помощью глубоко иррациональных аргументов

Примеры, примеры пожалуйста,
очень интересно.
(но если далеко ходить, то ладно, не утруждайтесь)

[avva.livejournal.com]

Эта пародия хорошо демонстрирует методы интерпретации и источники авторитета, которые используются в Талмуде на каждой странице.

В этой записи я много лет назад разобрал подробно одну цитату из Талмуда, которую часто цитируют на антисемитских сайтах. Я сделал это, чтобы показать, что это цитирование лживо и подложно, и это все верно, но сам разбор показывает, какими жутко интересными и важными вещами, какими насущными моральными и экзистенциальными проблемами занимались раввины, процитированные в Талмуде - и это вполне типичный в данном смысле отрывок.

Вообще надо бы еще примеров получше, но сейчас в голову не приходят.

[kray-zemli.livejournal.com]

А у нас в компьютерном кружке (куда я в детстве ходил), Талмудом называли здоровенную папку с распечатками разной документации

[migmit.livejournal.com]

Не далее как вчера в кабаке просьбу передать меню я озвучил как "поделись талмудом". Собеседник понял.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Как человек, прочитавший Талмуд дважды и пошедший на третий круг, я не согласен с шахматной метафорой. Зависит от того, как читать. При изучении "июн" важен не сам текст, а то, что построили на нём поколения комментаторов - но это потому, что нам нужны практические, ѓалахические выводы, которые в конечном итоге основываются на тексте, но от которых до текста - как до луны. А при изучении "бкиут" - нужно понимание хода мысли, различия исходных философских и герменевтических позиций мудрецов, понимание того, почему такой-то человек говорит именно это и почему он не может сказать противоположное. На основе именно такого понимания сто лет назад была написана блестящая подделка - седер Кодашим из Йерушалми. Не сразу её распознали. Может быть, это имеется в виду под "самим играть"? Я при чтении Талмуда всегда стараюсь спрашивать себя "почему он это сказал" и "зачем он это сказал".

[ile-eli.livejournal.com]

+1

[xaxam.livejournal.com]

А приходилось ли Вам слушать, скажем, Адина Штайнзальца или Роберта Ауманна?

[avva.livejournal.com]

Читал Штайнзальца. И Ауманна тоже, но не о Талмуде совсем :)

особенно некоторые предложения

[begundan.livejournal.com]

В прошлом я думал по-другому, и искренне хотел и намеревался всерьез приобщиться к математическим кругам. Но со временем, по мере того, как мое любопытство толкало меня к листам учебников вослед за упоминаниями теорем тут и там, и я подробно разбирал их доказательства, и самые знаменитые их приложения - со временем я стал осознавать, какое это бездумное времяпровождение. Потом прочитал несколько обзорных книг о теории чисел, математическом анализе и более поздних дисциплинах, и только укрепился в этом мнении. Да, в математической литературе есть отдельные редкие искры красоты и смысла - их можно собирать и издавать отдельно. В целом же она на 99% посвящена материям, для современного светского человека бесполезным или вообще несуществующим. Более того, говорит она об этих материях на труднодоступном языке и рассуждает о них с помощью совершенно искусственных аргументов. Иногда говорят, что изучение математики развивает логическое мышление, заостряет аналитические способности итд. Полагаю, что это не так, и если что-то развивает, то это склонность к въедливости и бесконечно формальному восприятию, опирающемуся на узко применимые и малоосмысленные методы.

Re: особенно некоторые предложения

[avva.livejournal.com]

Остроумно, да :)

[david-2.livejournal.com]

Спор о вкусах детектед.

[herr-sgor.livejournal.com]

Прошлогодний фильм «Сноска» как раз был об учёных, изучающих Талмуд на кафедре института.

[vodianoj.livejournal.com]

Мне кажется, что изучать разные вещи вообще хорошо, если это разумеется настоящие изучение, исследование, а не то, чем занимаются религиозные, когда они говорят об изучении чего-либо.
Изучать Талмуд в этом смысле не обязательно означает, что надо весь его прочитать, но это означает, что надо изучить ту эпоху, тех людей, почему они его написали, те идеи, которые в нём содержаться - я думаю, что всё это может быть очень интересно, как часть нашего культурного наследия.

Это очень сильно отличается от религиозного изучения. Изучение в этом случае просто неправильное узурпированное слово и оно не имеет никакого отношения к настоящему изучению, которое мы применяем к наукам.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Оффтопик. Вы знаете историю математики. Не можете ли Вы сказать, кто и когда первым вывел формулу для количества размещений и количества размещений с повторениями? Я встретил такие вычисления у Ибн-Эзры; видел я также указание на то, что он первым нащупал симметричность биномиальных коэффициентов. Формулы размещений, сочетаний и перестановок без повторений были у индийцев ещё в первые века н.э., а с повторениями?

[asnat.livejournal.com]

Физики VS лирики, часть 1001. Физики начинают и разжигают :)

[barzel.livejournal.com]

хорошо сказано :)

[bbb.livejournal.com]

А мне вот подумалось, что я бы с интересом почитал что-нибудь на предмет сравнительного анализа богословий иудаистского, исламского и христианского. Не религий, а именно богословий. Наверно, кто-то об этом писал. Но кто?

[silugram.livejournal.com]

Изучать Талмуд (и ему подобное) сидя на диване это примерно как глухому представлять музыку глядя на ноты. В самом тексте большого смысла нет, суть в смещении сознания с его привычной точки. В этом смысле нет большой разницы между ритмичным бормотанием с покачиваниями у Стены Плача, шаманскими танцами с бубном и буддисткими песнопениями. Наркотики делают примерно то же самое, но обладают разрушительным для организма side effect'ом.

Ну а все остальное - это культурное наследие о котором не спорят :-)