разговоры о скачущих температурах, или по следам наших публикаций

[avva]

Очень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.

На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.

Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник kobak'а не отказывается от численного мышления.

Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером aillarionov.

Comments

[french-man.livejournal.com]

bbb очень умный, но иногда упрется рогом и усе.

Есть лакмусовая бумажка

[a r (from livejournal.com)]

отличающая науку от всего остального - результаты должны быть воспроизводимы в том числе и скептиками (см. диффракция электронов).

И вот этот момент полностью отсутствует в современной "климатической науке".

Так что есть глобальное потепление или нет - науке это не известно.

Ну и еще одно про антропологический фактор поменяет направление когда население земли начнет падать - а это не за горами.

Re: Есть лакмусовая бумажка

[vdinets.livejournal.com]

Для этого скептикам надо было бы иметь собственную сеть метеостанций.

Население Земли если и начнет снижаться, то не при нашей жизни. А воздействие этого населения на среду обитания будет продолжать расти еще очень долго.

[geish-a.livejournal.com]

А это разве не противоречивые характеристики?

[geish-a.livejournal.com]

Человек терпеливо и вежливо аргументирует с выкладками, цифрами, ссылками и цитатами, а в ответ получает полотна, из которых ясно, что собеседник даже не попытался прочитать (не говоря уж вникнуть) в то, что ему говорят, а просто в обычной высокомерной манере сообщает человеку, что его комментарии - это об стену горох. Офигенный диалог.

[gomberg.livejournal.com]

На самом деле, там непонимание некоторых вещей на очень глубоком уровне. Это не просто отказ смотреть на цифры в данном конкретном случае: это принципиальное непонимание (не думаю, честно сказать, что злонамереное) чего числа могут сказать и зачем вообще ими пользуются.

[french-man.livejournal.com]

Нет.

[geish-a.livejournal.com]

А по-моему, да.

[golos-dobra.livejournal.com]

// результаты должны быть воспроизводимы

Воспроизведите пожалуйста ВОСР.

Науке действительно не известно на что среди русскоязычных столько физтехов, ни бельмеса не понимающих не только в гуманитарной культуре, но и физики с математикой как следует не знающих.

[ipain.livejournal.com]

High IQ correlates strongly with exceptional concentration abilities. The problem is that it makes such people quite stubborn until they know or understand what they wanted. Such children are known for always asking "why" questions, and never give up until they get a satisfactory answer.

just for the record of a common perception, i disagree with it and everything else (f smarter than b, and b is not really stubborn).

[chva.livejournal.com]

Я профессиональный инженер-эколог. Это не делает меня специалистом по изменению климата, но заставляет интересоваться «смежными» вопросами, в т.ч. «глобального потепления». Не буду говорить о «глобальном», т.к. сложно понять ситуацию с земным шаром в целом, но в частности для умеренных и северных широт северного полушария средняя температура повышается, к такому выводу я пришёл. Это подтверждается, с моей точки зрения, не только общеизвестными сведениями (такими, как сокращение ледового покрова Арктики, таянием канадских и гренландских ледников, отступлением вечной мерзлоты и проч.), но и множеством других — распространением относительно теплолюбивых вредителей леса дальше на север (не только насекомых, но и, например, чувствительной к промерзанию корневой губки ели), продвижением на юг теплолюбивых лесных пород. Последнее довольно интересно, т.к. смена лесных популяций — процесс долгий и если такая тенденция появилась, то свидетельствует что не просто один-два года были аномально тёплыми, но есть устойчивая, «замечаемая» лесными породами тенденция.

[vdinets.livejournal.com]

Все эти дискуссии с так назывемыми скептиками по поводу потепления, эволюции и прочего напоминают мне вот этот рассказ.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если мы согласны с тем, что двадцать лет подряд имело место отчетливое потепление, а потом шестнадцать лет подряд оно сменилось неким "белым шумом", который не позволяет увидеть в нем такого же отчетливого тренда - то это и есть тот самый перелом, о котором все толкуют.

При всем уважении к bbb, но этот комментарий -- это что-то особенное.

[geish-a.livejournal.com]

На это я могу только ответить, что "умный" далеко не всегда коррелирует с высоким айкю :)

[ipain.livejournal.com]

well, a common perception would disagree (not me), but i do wonder what else would you correlate umnost with?

Re: Есть лакмусовая бумажка

[simonff.livejournal.com]

В том смысле, в каком науке известно, что g=9.81, науке действительно неизвестно, есть ли глобальное потепление. Однако в пользу существования антропогенного глобального потепления есть столько аргументов и наблюдений (а против него, наоборот, обоснованных аргументов не осталось), что его отрицание уже походит на отрицание эволюции.

Другими словами, http://i.imgur.com/1BXxi.jpg

[geish-a.livejournal.com]

Why do you need to correlate it with anything?

[ipain.livejournal.com]

its not me, its u - "противоречит" = коррелирует.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что kobak рассуждает не вполне добросовестным образом - потому что вместо рассмотрения двух интервалов, 1975-1995 и 1995-2013 с упорством, заслуживающим лучшего применения, говорит об интервале 1975-1995 и 1980-2013.

[geish-a.livejournal.com]

В отрицательном смысле много с чем. А в положительном - не уверена.

[nechaman]

Не знаю, есть реально потепление, или нет. Но если оно есть, то оно может быть предотвратит следующий ледовый период, что может дать человеческой цивилизации шанс выжить.

[romikchef]

Интересно, что в исходном комментарии не говорится об антропогенности потепления.
А все последующие комментаторы дружно подразумевают именно его.
"И вот так у них всё". В смысле дискуссию можно заканчивать не начиная - все равно каждый будет говорить о своем.

[romikchef]

Диалог не читал, но обычно такое бывает, если один из собеседников не считает убедительной некую фундаментальную посылку другого, на которой тот строит все свои дальнейшие рассуждения (которые, в таком случае, перестают иметь какое-либо значение, даже будучи внутренне непротиворечивы между собой). И такую позицию всегда можно понять.

"Если постучать по столу, то таракан убежит. Если оторвать ему ноги - то нет. Не услышит, значит. Вывод: у таракана уши в ногах".
К сожалению, очень многие интернет-дискуссии строятся на подобного рода "силлогизмах". И здоровый скепсис против них - необходимая защитная мера.

[vdinets.livejournal.com]

А что, есть какие-то другие объяснения, кроме мутного блеяния о "неизвестных природных циклах"?

[romikchef]

Какая чудесная иллюстрация к моему комментарию ниже! Спасибо :)