разговоры о скачущих температурах, или по следам наших публикаций

[avva]

Очень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.

На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.

Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник kobak'а не отказывается от численного мышления.

Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером aillarionov.

Comments

[vdinets.livejournal.com]

А что, есть какие-то другие объяснения, кроме мутного блеяния о "неизвестных природных циклах"?

[romikchef]

Какая чудесная иллюстрация к моему комментарию ниже! Спасибо :)

[vdinets.livejournal.com]

На здоровье. Но пример с тараканом не очень удачный. Приведу другой. Вас нашли на улице мертвым с топором в голове. Никто не знает точно, отчего вы умерли. Доказать, что именно от удара топором, а не, допустим, от старости, невозможно. Но если многолетние исследования не найдут какой-то другой причины, любой человек, если он не совсем идиот, признает, что дело все-таки в топоре, а не в неизвестной причуде природы.

[romikchef]

Ваш взгляд на человека с топором в голове обратно слишком антропоцентричен. Марсиане, повстречав меня на пыльных тропинках своей планеты, для начала попросту бы не оперировали такими понятиями, как "топор", "смерть" и пр. И выводы их были бы самые фантастические. Даже после многолетних наблюдений :-Р

[vdinets.livejournal.com]

мы, однако, обсуждаем не Марс, а собственную планету, и у нас есть данные о поведении субъекта без топора в голове за достаточно долгое время.

[kray-zemli.livejournal.com]

Для этого есть патологоанатомы. Они и не такие загадки разгадывают.

[vdinets.livejournal.com]

Палеоклиматологи уже сто раз доказывали, что климат напрямую связан с концентрацией СО2.

[ny-quant.livejournal.com]

Это заблуждение. Палеоклиматологи ничего такого не доказывали. Обнаружилась существенная корреляция (не путать с каузацией) между СО2 и температурой, но СО2 обычно отстает, а иногда и идет в противофазе с Т.

[vdinets.livejournal.com]

ссылочку можно? только не на Daily Mail :-)

[ny-quant.livejournal.com]

Пожалуйста:



Обратите внимание на интервалы (примерно) 380-370К, 280-270К, 230-220К когда Т росла, а СО2 падал.

Пусть Вас не смущает источник: ровно те же графики Вы найдете в Википедии. Здесь они просто более удобно совмещены.

[vdinets.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2597087.html?thread=94523615#t94523615

[ny-quant.livejournal.com]

Я в курсе теории. Но это никак не объясняет противофазу.

[simonff.livejournal.com]

Насколько я понимаю, объяснение в том, что температура и концентрация CO2 взаимно увеличивают друг друга. Если температура начинает расти в силу непарниковых причин, то CO2 тоже будет больше в конце концов. Так что само по себе наличие такой противофазы в отдельные моменты ничему не противоречит.

[ny-quant.livejournal.com]

К сожалению мой ответ попал в спам из-за ссылки. Надеюсь хозяин его вернет.

[avva.livejournal.com]

Конечно.

[simonff.livejournal.com]

Там все сложнее. Контекст: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm

[russian-o.livejournal.com]

Это называется "притягивать за уши". Я вам такое по своей теме километрами могу выдавать. Типичный случай "а теперь повернем график другой стороной" - сплошные спекуляции.

[simonff.livejournal.com]

Что конкретно?

[asox.livejournal.com]

Как то бишь называется то явление в климатологии, когда снег выпадал летом, птицы мёрзли на лету, а в Голландии замерзали каналы?
Ах, да, "климатический минимум"...

[vdinets.livejournal.com]

вы путаете разные явления. снег летом выпадал после крупных извержений вроде Кракатау, каналы замерзали в малый ледниковый период. почитали бы хоть что-нибудь по теме, прежде чем в дискуссию влезать.

[asox.livejournal.com]

снег летом выпадал после крупных извержений вроде Кракатау

А, правда, да?
А не Вы меня убеждали, что при потеплении климата снега будет больше?
Хотя Кракатау выбросил столько СО₂ в атмосферу, что потепление точно должно было случиться...

каналы замерзали в малый ледниковый период

А, вот как оно называется.

почитали бы хоть что-нибудь по теме, прежде чем в дискуссию влезать.

А "по теме" - оно сильно от средневековых рассуждений про магию отличается?





(кортинки уже постили, кажется)

[ny-quant.livejournal.com]

а малый ледниковый период был отчего?

[vdinets.livejournal.com]

Точно никто не знает, теорий есть несколько. По последней - это результат снижения населения из-за чумы в Европе и вымирания индейцев в Америке. http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
На сайте en.wikipedia.org вообще много интересного, почитайте как-нибудь.

[ny-quant.livejournal.com]

Ну вот видите как интересно. Прошлое они объяснить не могут, а будущее предсказывать берутся. Вас это не смущает? Причин для скептицизма не видите?

[vdinets.livejournal.com]

Нет, не вижу. Я не знаю, отчего вымерли мамонты (есть много теорий), но я точно знаю, что если продолжать отстреливать слонов, то они тоже вымрут.