![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.
На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.
Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседникkobak'а не отказывается от численного мышления.
Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзеромaillarionov.
На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что
bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник
kobak'а не отказывается от численного мышления.Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером
aillarionov.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-07 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 05:25 pm (UTC)Обратите внимание на интервалы (примерно) 380-370К, 280-270К, 230-220К когда Т росла, а СО2 падал.
Пусть Вас не смущает источник: ровно те же графики Вы найдете в Википедии. Здесь они просто более удобно совмещены.
no subject
Date: 2013-04-07 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 09:12 pm (UTC)Кстати, о каких непарниковых причинах речь?
no subject
Date: 2013-04-09 03:09 am (UTC)Во-первых, это нелогично - от того что иногда А вызывает Б, не следует, что Б не может вызывать А. Во-вторых, более детальный анализ показывает, что только потепления от изменения солнечной активности было бы мало, чтобы вывести Землю из ледникового периода.
> Кстати, о каких непарниковых причинах речь?
Циклы Миланковича. Детали здесь:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm
no subject
Date: 2013-04-09 03:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-09 04:09 am (UTC)http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
http://www.skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html
no subject
Date: 2013-04-09 04:30 am (UTC)Кстати, это один из моих любимых примеров потеплистской логики:
While we don’t know precisely why the CO2 changes occur on long timescales, (the mechanisms are well understood; the details are not), we do know that explaining the magnitude of global temperature change requires including CO2. This is a critical point. We cannot explain the temperature observations without CO2.
Ему (и всей их команде) даже не приходит в голову, что "we cannot explain" is not the same is "there is no other explanation". Это у них называется научным подходом. И это, главное, в одном абзаце с признанием того, что причины изменений СО2 до конца не ясны.
no subject
Date: 2013-04-09 05:05 am (UTC)Вы, кстати, когда-нибудь говорили с живыми климатологами? Они прекрасно понимают все обывательские претензии к их науке. Если вам кажется, что им что-то очевидное не приходит в голову, вы ошибаетесь.
We cannot explain the temperature observations without CO2 означает, что CO2 частично объясняет наблюдения, а выкинув его, мы не можем получить лучшего объяснения. Естественно, все понимают, что остаток объясняется неизвестным нам пока образом, и если бы у нас никаких других наблюдений не было, один этот аргумент был бы сам по себе слабым. Но когда таких слабых аргументов в пользу теории AGW скапливаются сотни, а аргументов, ее опровергающих, не остается, приходиться задуматься.
Вы вторую ссылку прочли? Она поновее, и аргументы там посильнее, кстати.
no subject
Date: 2013-04-09 06:13 pm (UTC)Научная теория должна объяснять ВСЕ наблюдаемые факты, а не только многие. Если яблоко не падает даже один раз из миллиона, то надо выяснить почему, а не отмахиваться. Поэтому "ловля блох" есть вполне нормальное занятие для скептика. Такие изыскания в норме приводят к уточнению теории или усовершенствованию наблюдений. Но это в физике. А в климатологии принято поставить повозки в круг и бросаться какашками.
То, что СО2 иногда идет в противофазе с Т я видел и на других графиках тоже. Надо это либо признать и перестать надувать щеки на тему того как мы хорошо всё понимаем, либо начать с того, чтобы объяснить хотя бы прошлое перед тем как делать вид, что мы можем предсказать будущее.
С живыми климатологами я не просто говорил ... Они в большинстве прекрасно понимают, что аттрибуция потепления к СО2 написана вилами по воде, но это их нисколько не смущает, т.к. это укладывается в их картину мира. What else could it be?! У меня нет проблем с людьми, пришедшими к определенным мнениям на основании накопленного объёма знаний и т.д., тем более, что субъективно я с антропогенной теорией отчасти согласен. У меня есть проблемы с тем, что такие мнения выдаются за научные заключения, на основании которых общество пытаются подтолкнуть в сторону резких и неоправданных действий.
Достойно сожаления, что некоторые из них (особенно команда realclimate) перешли на стезю пропаганды и теперь с пеной на губах пытаются выдать "we cannot explain the temperature observations without CO2" за научный аргумент. При этом даже честные люди субъективно убеждены, что большая часть наблюдаемого потепления именно благодаря СО2. Эти мнения отражены в отчетах IPCC, но не подкреплены ничем кроме того же идиотского аргумента - просто потому, что других нет, если не считать исторической корреляции между СО2 и Т.
Вторую ссылку просто больно читать. Человек начинает врать с первой фразы (что СО2 lag это якобы миф и тут же не переводя дыхания начинает объяснять почему это правда и почему в этом нет ничего страшного). В химических деталях обсуждаемой работы (Shakun et al) я разобраться не могу, т.к это не моя специальность да это и невозможно без сырых данных. Поэтому мне лучше подождать пока не установится единое мнение среди палеоклиматологов. В любом случае, они говорят только о последнем эпизоде таяния, поэтому эта статья вряд ли поставит всю науку с головы на ноги. Более того, с точки зрения понимания физики дела только ухудшились. Если традиционное объяснение предлагает по крайней мере возможную и связную картину (Миланкович->начальное потепление->освобождение СО2 из океана->обратная связь->еще теплее), то в предлагаемом варианте надо объяснять почему вдруг СО2 начало повышаться.
Поэтому я лучше скажу о том, в чем разбираюсь. То, что описывается в разделе "What is going on" вызывает самые серьёзные сомнения и подозрения. Дело в том, что современное состояние моделирования пока не достигло такой ступени, когда в численных расчетах можно честно воспроизвести таяние ледника в ответ на Миланковича. Скорее всего там какое-то жульничество типа условного оператора в программе типа if t==t0 then . Во-вторых, в моделях меридиональная циркуляция просто так не останавливается. Для этого нужно какое-то отдельное жульничество как было сделано в пионерской работе F.Bryan лет 20 назад. (кстати, такое жульничество вполне нормальный прием для научного исследования гипотетических физических процессов; не надо только привязывать его к реальности без должных обоснований). Далее, совершенно непонятно с какого беса вдруг нагрелся Южный океан (откуда столько тепла?). Ну и наконец icing on the cake: "the Southern Hemisphere warmed before the CO2 increase, while the Northern Hemisphere warmed after" хотя весь процесс начался с потепления в Северном полушарии, которое якобы привело к таянию ледников.
Короче, чушь какая-то.
no subject
Date: 2013-04-10 05:08 am (UTC)В идеале - да. В климатологии же мы имеем столько фактов, что ваши требования объяснить каждую загогулину похожи на бесконечные требования найти the missing link креационистов, делящих пополам каждый вновь найденный линк. Ну то есть если вы нашли кожаную куртку с эмблемой Hell's Angels, датируемую углеродом на 50 тысяч лет назад, вы имеете право заявлять, что дело пахнет обманом. Но речь в климатологии идет о существенно меньших проблемах. Почему вы считаете, что объяснять нужно именно то, что вы требуете объяснить?
> Человек начинает врать с первой фразы (что СО2 lag это якобы миф и тут же не переводя дыхания начинает объяснять почему это правда и почему в этом нет ничего страшного).
Это натяжка. Там сказано: CO2 lags and leads.
> Если традиционное объяснение предлагает по крайней мере возможную и связную картину (Миланкович->начальное потепление->освобождение СО2 из океана->обратная связь->еще теплее), то в предлагаемом варианте надо объяснять почему вдруг СО2 начало повышаться.
Там написано именно то, что вы называете традиционным объяснением:
"In short, the initial warming was indeed triggered by the Milankovitch cycles, and that small amount of orbital cycle-caused warming eventually triggered the CO2 release, which caused most of the glacial-interglacial warming."
> Ну и наконец icing on the cake: "the Southern Hemisphere warmed before the CO2 increase, while the Northern Hemisphere warmed after" хотя весь процесс начался с потепления в Северном полушарии, которое якобы привело к таянию ледников.
Вы не попробовали понять, почему автор это сказал? Две минуты поиска дают, например, это:
http://www.skepticalscience.com/Why-does-CO2-lag-temperature.html#7038
Да, это надо обосновывать, но ваше возражение звучит так, что автор из головы придумал феномен, описал его и сидит довольный.
Все без исключения "скептики", с которыми я сталкивался, не могут прочесть до конца и правильно пересказать даже блог-пост, не говоря уже о научных статьях. Они немедленно начинают цепляться к запятым и громко хаять климатологов, вместо того, чтобы сначала разобраться. Так что я с одной стороны вам благодарен за ответы bbb, с которым у меня говорить нет ни времени, ни желания, но с другой стороны, вы делаете вещи в его же духе.
no subject
Date: 2013-04-11 04:36 am (UTC)Потому, что я задаю резонные вопросы, которые требуют ответа.
> Это натяжка. Там сказано: CO2 lags and leads.
Во втором предложении (первое про миф) говорится:
To this point, the standard response to this myth has been that initial temperature increases have historically been caused by the Earth's orbital (Milankovitch) cycles, which in turn warm the oceans, causing them to release CO2, which in turn amplify the global warming
т.е. это не миф вовсе.
> Там написано именно то, что вы называете традиционным объяснением
Обратите внимание, что перед этим стоит "To this point". Т.е. это стандартное объяснение, которое обсуждаемая работа модифицирует.
> Вы не попробовали понять, почему автор это сказал?
Нет. Мне еще не хватало за него додумывать.
> Две минуты поиска дают, например, это:
Комментарий начинается с очередной безграмотной глупости: Гольфстрим это ветровое западное пограничное течение, а не часть AMOC, каковая по определению термохалинная.
Далее там описывается стандартная ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ схема осцилляции, которая НАЧИНАЕТСЯ опять же с таяния в северном полушарии - в результате потепления, не так ли? Тогда как автор заметки, еще раз процитирую говорит, что "while the Northern Hemisphere warmed after". По-моему Вам должно уже быть понятно кто тут не разобрался и кто не может пересказать прочитанное.
no subject
Date: 2013-04-07 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 03:41 pm (UTC)