разговоры о скачущих температурах, или по следам наших публикаций

[avva]

Очень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.

На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.

Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник kobak'а не отказывается от численного мышления.

Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером aillarionov.

Comments

[french-man.livejournal.com]

bbb очень умный, но иногда упрется рогом и усе.

[geish-a.livejournal.com]

А это разве не противоречивые характеристики?

Есть лакмусовая бумажка

[a r (from livejournal.com)]

отличающая науку от всего остального - результаты должны быть воспроизводимы в том числе и скептиками (см. диффракция электронов).

И вот этот момент полностью отсутствует в современной "климатической науке".

Так что есть глобальное потепление или нет - науке это не известно.

Ну и еще одно про антропологический фактор поменяет направление когда население земли начнет падать - а это не за горами.

Re: Есть лакмусовая бумажка

[vdinets.livejournal.com]

Для этого скептикам надо было бы иметь собственную сеть метеостанций.

Население Земли если и начнет снижаться, то не при нашей жизни. А воздействие этого населения на среду обитания будет продолжать расти еще очень долго.

[geish-a.livejournal.com]

Человек терпеливо и вежливо аргументирует с выкладками, цифрами, ссылками и цитатами, а в ответ получает полотна, из которых ясно, что собеседник даже не попытался прочитать (не говоря уж вникнуть) в то, что ему говорят, а просто в обычной высокомерной манере сообщает человеку, что его комментарии - это об стену горох. Офигенный диалог.

[romikchef]

Диалог не читал, но обычно такое бывает, если один из собеседников не считает убедительной некую фундаментальную посылку другого, на которой тот строит все свои дальнейшие рассуждения (которые, в таком случае, перестают иметь какое-либо значение, даже будучи внутренне непротиворечивы между собой). И такую позицию всегда можно понять.

"Если постучать по столу, то таракан убежит. Если оторвать ему ноги - то нет. Не услышит, значит. Вывод: у таракана уши в ногах".
К сожалению, очень многие интернет-дискуссии строятся на подобного рода "силлогизмах". И здоровый скепсис против них - необходимая защитная мера.

[gomberg.livejournal.com]

На самом деле, там непонимание некоторых вещей на очень глубоком уровне. Это не просто отказ смотреть на цифры в данном конкретном случае: это принципиальное непонимание (не думаю, честно сказать, что злонамереное) чего числа могут сказать и зачем вообще ими пользуются.

[a-konst.livejournal.com]

+1.

[chva.livejournal.com]

Я профессиональный инженер-эколог. Это не делает меня специалистом по изменению климата, но заставляет интересоваться «смежными» вопросами, в т.ч. «глобального потепления». Не буду говорить о «глобальном», т.к. сложно понять ситуацию с земным шаром в целом, но в частности для умеренных и северных широт северного полушария средняя температура повышается, к такому выводу я пришёл. Это подтверждается, с моей точки зрения, не только общеизвестными сведениями (такими, как сокращение ледового покрова Арктики, таянием канадских и гренландских ледников, отступлением вечной мерзлоты и проч.), но и множеством других — распространением относительно теплолюбивых вредителей леса дальше на север (не только насекомых, но и, например, чувствительной к промерзанию корневой губки ели), продвижением на юг теплолюбивых лесных пород. Последнее довольно интересно, т.к. смена лесных популяций — процесс долгий и если такая тенденция появилась, то свидетельствует что не просто один-два года были аномально тёплыми, но есть устойчивая, «замечаемая» лесными породами тенденция.

[lyuden.livejournal.com]

> продвижением на юг

На север наверное все таки.

[vdinets.livejournal.com]

Все эти дискуссии с так назывемыми скептиками по поводу потепления, эволюции и прочего напоминают мне вот этот рассказ.

[vnarod.livejournal.com]

Точно. Так большинство подобных дискуссий и происходят. Отдельные товарищи любят еще и забанить быстренько.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Если мы согласны с тем, что двадцать лет подряд имело место отчетливое потепление, а потом шестнадцать лет подряд оно сменилось неким "белым шумом", который не позволяет увидеть в нем такого же отчетливого тренда - то это и есть тот самый перелом, о котором все толкуют.

При всем уважении к bbb, но этот комментарий -- это что-то особенное.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что kobak рассуждает не вполне добросовестным образом - потому что вместо рассмотрения двух интервалов, 1975-1995 и 1995-2013 с упорством, заслуживающим лучшего применения, говорит об интервале 1975-1995 и 1980-2013.

[kobak.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, я вообще ни разу не упомянул интервал 1980-2013 :)

[nechaman]

Не знаю, есть реально потепление, или нет. Но если оно есть, то оно может быть предотвратит следующий ледовый период, что может дать человеческой цивилизации шанс выжить.

[a-konst.livejournal.com]

Цивилизация то выживет, даже в самый суровый ледниковый период в районе экватора ледников не было.
Вот что будет с отдельными странами и культурами - вопрос более сложный. Скорее всего, технически более развитые без всяких сантиментов будут бороться "за жизненное пространство".

[thevlad.myopenid.com (from livejournal.com)]

про тренды забавно. примерно так же гэмблеры на бирже смотрят в графики и видят "тренды"(в случайном блуждании) и т.д. но постоянно проигрывают деньги. Просто мозг человека так устроен - он постоянно ищет паттерны.

[thevlad.myopenid.com (from livejournal.com)]

вообще вся эта затея смотреть на графики температуры и делать какие-то выводы на интервалах времени меньше 30-40 лет имеют мало смысла. к примеру на том графике по ссылке, вполне возможно есть разрывы динамики(по крайней мере видно на глаз), то есть она может описываться какой ни буть regime switching, или моделью с кусочно постоянным средним приращений. Но даже если и так, то что из этого следует? Ровным счетом.

На данный момент, по вполне понятным причинам (динамический хаос) мы умеем предсказывать погоду, хорошо если на дня 3-4 вперед. Глобальный климат на длительных промежутках еще более сложная система. Но есть такая штука, как энергетический баланс, и по всем простейшим и не очень моделям(еще в 80х помоему посчитали, сколько дополнительной энергии должно приходить при увеличении C02 с учетом вертикального профиля концентрации в атмосфере) и цифры в среднем совпадают с наблюдаемой динамикой. Так что с одной стороны, предсказать какую-то конкретную динамику мы не можем (из-за сложности системы, из-за внешних факторов, вроде активности солнца и извержений вулканов), с другой стороны из моделей энергетического баланса должно быть очевидно что температура с увеличением концентрации CO2 в среднем будет повышаться, и других вариантов тут нет.

[nedotoha.livejournal.com]

"Вы сделали совершенно безосновательное утверждение, безосновательность которого хорошо видна каждому, кто может сравнить все опубликованные документы."

Анатолий, неужели это правда?!

[avva.livejournal.com]

Неправда, конечно.

[asox.livejournal.com]

Гм.
"Интервал 1975-1995 статистически более значим, чем интервал 1995-2012"?
Мастерский заход.

[plakhov.livejournal.com]

Добавил в друзья i_eron. Он в этой дискуссии вызывает у меня большее уважение, чем кто угодно ещё, включая вынесенного в послепост kobak'а. Кажется, что последний следует некоторому «золотому стандарту» статистики домашинлернинговой эпохи, мало задумываясь (или, во всяком случае, проговаривая), что действия вроде поиска линейных трендов значат в данном случае.

[daniel shestakov (from livejournal.com)]

А как машинлёрнинг изменил понимание поиска линейных трендов? Ангрист и Пишке про такое не писали)
И что бы почитать на эту тему?

[maxlethal.livejournal.com]

Кажется я обнаружил смысл записи о платных и бесплатных пропагандистах :-)

[avva.livejournal.com]

Кстати нет, это было совсем не об этом.

[kormitigrov.livejournal.com]

1. Спасибо за поучительную ссылку. Я плоховато разбираюсь в тервере и матстатистике, но достаточно, чтобы бояться ее как черт ладана, и понимать, что в статистике нельзя просто "смотреть на числа", забывая про всю ту прорву посылок, которые были сделаны, чтобы эти числа получить. Иначе можно скатиться к уровню тех, кто прикладывает линейку к численности жителей РФ в 1990 и 2012, и глубокомысленно продолжает тренд на сто лет. Нет смысла спорить о выводах, нужно спорить о допущениях.

2. Подскажите, пожалуйста, где можно в максимально краткой и убедительной форме прочитать про основные доводы к антропогенности потепления?

[gineer.livejournal.com]

\\2. Подскажите, пожалуйста, где можно в максимально краткой и убедительной форме прочитать про основные доводы к антропогенности потепления?

Посетите лучше, лично, ближаюшую к вам городскую свалку.
Так оно и нагляднее, и убедительнее будет.

[david-2.livejournal.com]

Джентльмены беседуют о погоде. :)

[cema.livejournal.com]

+1

[janez.livejournal.com]

Зачем смотреть на цифры, когда можно посмотреть на источник цифр? Я никакое обсуждение даже не полезла смотреть, когда увидела, что весь сыр-бор - из-за публикации в Дейли Мейл ("Беременная Кардашьян покаывает живот на Твиттере! Шок! Видео!"), желтой газетенке, которая занята публикациями исключительно провокаций и набросов.

[orleanz.livejournal.com]

" Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа.

Ну так график и показывает нам числа в удобное форме, разве не так?

[gineer.livejournal.com]

Ничего особенного...
просто обретение действительно научного мышления,
требует на много более усилий (даже можно сказать насилия над собой),
чем просто эрудиции...

[enbrailled.blogspot.com (from livejournal.com)]

> надо смотреть на числа.

Надо. Более того, нужно быть честным с числами.

Вот из чисел и следует, что месячный тренд за последние шестнадцать лет ослабел раза в два с половиной-три, причем именно статистические методы (можно спорить об их применимости в климатической науке, впрочем, о чем юзеру kobak нужно бы знать) указывают, что уверенность, что тренд вообще существует, упала значительно. Каждый может это проверить пользуясь данными. Самостоятельно.

http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.1.1.0.monthly_ns_avg.txt


Действительно, нужно бы смотреть на числа. Но сами по себе числа ничего не означают если не указана модель. Так вот с моделью имеются сложности.

Никто в своем уме не возражает, что за последние сто лет средняя температура слегка выросла. Вопросы в том, имеет ли это преимущественно антропогенное происхождение, является ли этот рост аномальным, были ли температуры больше наблюдаемых теперь.

Ну и конечно, замедление потепления в последние 16 лет - нужно бы климатологам объяснить. Пока объяснения нет - на фоне экспоненциального роста потребления углеводоров в развивающихся странах - климатической науки можно считать что тоже нет.

[alex shayda (from livejournal.com)]

Так и кто в итоге выиграл дискуссию? Есть глобальное потепление или нет?

[vdinets.livejournal.com]

мы все проиграли, потому что оно есть.

[p2004r.livejournal.com]

логично просто посмотреть какие участки на каком масштабе "выглядят возрастающими". оценка наклона помещалась в середину окна в котором оценивались параметры регресии.

> myrollb<-function(n)sapply(1:(length(data$V1)-n), 
                             function(i)lm(window(data$V2, start=i, end=i+n)~window(data$V1, start=i, end=i+n))$coefficients[2])
> mylinesn<-function(n)lines(data$V1[(1+n/2):(length(data$V1)-n/2)], myrollb(n))
> plot(data$V1[(1+150/2):(length(data$V1)-150/2)], myrollb(150), type="n")
> mylinesn(150)
> mylinesn(200)
> mylinesn(250)
> mylinesn(300)
> abline(h=0, col="red")

и сразу собственно видно ради чего "ломают копья", наклон "падает" до 0 (На масштабе подробнее 150 месяцев в окне на котором проводится его оценка). На более грубых масштабах наклон сохраняется, но тоже падает. Что случится с наклоном дальше науке не известно :)

[thevlad.myopenid.com (from livejournal.com)]

без оценки вероятности того что в линейной модели тренда, такой коэффициент мог возникнуть чисто случайно, это все имеет мало смысла, как мне кажется.
но даже если это и так, пускай мы имеем дело с нестационарным процессом со сложной внутренней динамической структурой, разве это что-то меняет применительно к глобальному потеплению?

[taki-net.livejournal.com]

Естьь три "антипотеплистских" подхода, и они радикально отличаются по отношению к научному методу:

1. Есть полемист, признающий научный метод и компетентный в анализе статданных и их интерпретации для "полуточной" науки. До начала дискуссии он, по-видимому, знал, что научного консенсуса нет, и что "хорошие парни" (люди правых убеждений) в основном антипотеплисты, а плохие парни - потеплисты. Этого, как правило, для любого из нас бывает достаточно, чтобы сформировать позицию по вопросу, который нас близко не касается. Именно этот полемист в беседе с kobak проявил интерес и готовность совместно анализировать числа.

2. Другой тип - хорошо владеющий методом и заинтересованный в искажении истины. Он забрасывает оппонентов ссылками и цитатами, правильно оформленными, для дилетанта выглядящими как настоящие, но нерелевантными.

3. Наконец, "позиция принципиального отказа от смотрения на числа" - не в числах дело, а в отрицании научного метода вообще. Это идеологическая установка, этот подход применяется равно и климатологии, и в экономике. Собственно, это такое опошление (хотя куда уж, казалось бы) марксизма: "я знаю ответ, он получается анализом классового интереса того, кто излагает решение или оплатил исследование". Или, как сказано выше, "а, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы".

Проблема в ом, что никакое смотрение на числа не убедит никого, кроме первого (второго, впрочем, убеждать не надо - он знает правильный ответ и сознательно искажает).

[bbb.livejournal.com]

Этот прием мне очень известен, и именно поэтому я его старательно избегаю - перевод разговора с обсуждения исходного вопроса на обсуждение одного из участников обсуждения. У тебя он получился в высшей степени успешно.

Смысл этого приема, как полагаю, состоит в том, чтобы обойти тот факт, что у меня с юзером Кобак - полное согласие по содержанию исходного вопроса.

Вот на чем мы с ним согласились:

1. Имело место отчетливое потепление, которое началось в районе 1975 года.

2. в последние 16 лет <...> не наблюдается значимого потепления (или похолодания).

Или, что то же самое:

3А. На периоде 1975--1997 наблюдается статистически значимое потепление.

3Б. На подпериоде 1980--1995, длиной в 16 лет, значимого потепления не наблюдается.

Это его собственные слова, не мои (в первом предложении я только поменял слова "я вижу" на "имело место", чтобы сохранить стилистическое единство и подчеркнуть наше общее согласие)

Спрашивается, зачем мне вникать в цифры, если я и так с этим полностью согласен?

Все его расчеты служат цели показать, что эти наши общие выводы не позволяют говорить о начале некоего долгосрочного периода постоянной температуры или долгосрочного периоа похолодания.

И с этим я согласен - с маленьким дополнением о том, что точно так же нельзя говорить о продолжении долгосрочного периода постоянного потепления.

Опять же, мой собеседник со мной согласился. Здесь мне уже практически нечего добавить. Мысль совершенно прозрачна.

Зачем же, спрашивается, ты на этом пустом месте устроил новый флейм, фактически приглашая читателей перемывать мне кости?

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще-то, у всякого читателя, не являющегося отрицателем ГП, который бы прочел непосредственно тред по ссылке до того, как появился этот пост avva, должно было сложиться гораздо худшее о вас впечатление, чем это должно следовать из данной записи.

Я вот, признаться, даже зная о вашей предубежденности - т.е. о том, что у вас по обсуждаемому вопросу уже имеется устоявшееся мнение, - всё равно был несколько шокирован.

Сложно поверить в то, что вы, в силу предубежденности, в принципе не способны понять разницу между невозможностью установить тренд, исходя из данных, собранных на коротком интервале, и отсутствием долговременного тренда. Тут какое-то объяснение требуется.

Так что запись avva - это отнюдь не приглашение "перемывать вам кости".

[kirenenko.livejournal.com]

kobak, скажите пожалуйста, по вашему мнению, каков коэффициент линейного тренда глобальной температуры за последние 16 лет, и каков доверительный интервал? (альфа 95%, 99% - на ваш вкус.)

без рассуждений о "переломах", "остановке долгосрочного тренда", и проч. Только за последние 16 лет.

[kobak.livejournal.com]

Калькулятор http://www.skepticalscience.com/trend.php для серии GISTEMP c января 1997 по декабрь 2012 выдает 0.081±0.132 градуса за декаду (погрешность зависит от интервала, по которому определяются параметры шума, и падает до ±100, если этот интервал взять в те же 16 лет). Это 95% интервалы. А что?