разговоры о скачущих температурах, или по следам наших публикаций

[avva]

Очень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.

На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.

Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник kobak'а не отказывается от численного мышления.

Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером aillarionov.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Так вот, теория антропогенного глобального потепления (АГП) основана на нескольких гипотетических предположениях, главные из которых сводятся к тому, что - а) наблюдаемое повышение концентрации углекислого газа в атмосфере вызвано прежде всего человеческой деятельностью

55,100 hits (http://scholar.google.com/scholar?q=anthropogenic+growth+co2&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ei=QzFiUaeZAo3k4AP0moCoBg&ved=0CCwQgQMwAA)

Я пожалуй наоборот не припомню что бы кто-то всерьёз отрицал антропогенную природу повышения концентрации СО2. Вроде должно быть очевидно, что сжигая нефть и газ мы добавляем СО2 в атмосферу. Вычисления показывают, что рост содержания СО2 в атмосфере несколько меньше того, что мы туда выбрасываем. Это из-за поглощения СО2 океаном.

б) наблюдаемое на протяжении некоторых периодов потепление атмосферы вызывается прежде всего ростом концентрации углекислого газа в атмосфере. Если вы спросите климатологов, имеются ли у них научные доказательства этих гипотез, то честные климатологи, скорее всего, ответят отрицательно. Во всяком случае, я никаких ссылок на такие научные доказательства не видел.

Это более нюансное утверждение, с которым я склонен по существу согласиться. Тем не менее, такие работы есть. Лично я эти "доказательства" таковыми не признаю, но они опубликованы в реферируемых журналах. Было бы несколько высокомерно от этого отмахиваться и называть ненаучными. Облыжно обвинять людей в нечестности мне тоже как-то тяжело. Я думаю, честные климатолого будут говорить про evidence, но не proof. С этим в климатологии вообще плоховато в силу природы вещей.

[bbb.livejournal.com]

Я пожалуй наоборот не припомню что бы кто-то всерьёз отрицал антропогенную природу повышения концентрации СО2. Вроде должно быть очевидно, что сжигая нефть и газ мы добавляем СО2 в атмосферу. Вычисления показывают, что рост содержания СО2 в атмосфере несколько меньше того, что мы туда выбрасываем. Это из-за поглощения СО2 океаном.

Чтобы "отрицать" или "подтверждать" антропогенную природу повышения концентрации углекислого газа, необходимы какие экспериментальные методы проверки. Таковых, насколько я понимаю, не существует. То есть эта природа не более чем постулируется.

Во всех оценках глобальных потоков углекислого газа, которые мне встречались, антропогенный приток вброса - заведомо, на порядок или два, меньше природных потоков вброса и поглощения. Эти природные потоки никем и никак не измерены, они разве что самым потолочным образом оценены.

Таким образом, мы наблюдаем корреляцию между динамикой некого глобального баланса неизвестных и неизвестно как взаимодействующих огромных величин - и небольшого антропогенного потока. Если этот антропогенный поток чем-то и выделяется на общем фоне, то исключительно простотой измерения. Ведь его измеряют, по сути, по объему добытого углеводородного топлива, а в современном мире статистика добычи достаточно отлажена.

То есть это просто поиск под фонарем. Раз остальные составлающие глобального баланса измерять мы не умеем, то будет считать их условно неизменными, а говорить будем только о той составляющей, которую (как нам кажется) мы измерять умеем.

Все это было бы просто смешно, если бы не то, с каким умным видом взрослые дяди и тети об этом разговаривают.

[rsokolov.livejournal.com]

Интересно.

То есть, если вам увеличат зарплату на $10 в месяц, и через месяц вы обнаружите на своем счету дополнительные $5, по сравнению с предыдущим месяцем, то у вас возникнут сомнения в происхождении этих денег?

В самом деле, ведь вы могли просто сократить в этот месяц расходы. Или увеличить доходы из других источников. Нет никаких причин считать, что эти $5 взялись из зарплаты. Ведь вы могли всю прибавку к зарплате на что-нибудь потратить, целиком, а не только половину. А $5 - настолько ничтожная сумма, что она могла взяться откуда угодно - дивиденды там накапали, IRS чек прислало, да мало ли что. До тех пор, пока вы не подсчитаете точно все свои доходы и все свои расходы, говорить о том, что происхождение этих $5 как-то связано с увеличением вашей зарплаты на $10, было бы крайне наивно. Нет никаких причин считать, что если бы вам не прибавили зарплату, то у вас было бы на счету на $5 меньше. Это - ничем не подтвержденная гипотеза.

Аналогично, если человечество выпускает в атмосферу 30 гигатонн CO2 ежегодно, а количество CO2 в атмосфере увеличивается на 11 гигатонн в год, то нет никаких причин утверждать, что даже если бы человечество вообще перестало выпускать CO2 в атмосферу, то концентрация CO2 перестала бы расти. Ведь не исключено, что все выпущенные человечеством молекулы CO2 поглощаются обратно растениями и растворяется в океане, а те, которые не поглощаются и не растворяются, - имеют совершенно другое, неизвестное науке происхождение.

[rsokolov.livejournal.com]

во-первых никакой разницы, поскольку логика аргумента не зависит от единиц измерения, во вторых - гигатонн


the amount released by human activities (at approximately 29 gigatonnes)
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да, спасибо.

[ny-quant.livejournal.com]

Я, право, не знаю что Вы такое читаете. Если правда интересно, начните хоть отсюда:

http://www.realclimate.org/index.php?p=87

По-моему, анализ изотопов никак не относится к потолочным методам.

Что касается сравнения порядков величин естественных и антропогенных потоков СО2, то это само по себе ни о чем не говорит. Чтобы понять почему, проведем небольшой gedankenexperiment. Представьте себе ванну с водой, где открыты и кран и затычка, причем кран отрегулирован так, чтобы в точности компенсировать потерю воды через сток. А теперь мы добавим к системе пипетку, из которой следущие 100 лет будет капать

[bbb.livejournal.com]

причем кран отрегулирован так, чтобы в точности компенсировать потерю воды через сток

Вот этот тезис как раз и является ключевым, то есть требующим доказательства. Вы его перенесли в условия задачи - естественно, если считать то, что требует доказательство, частью условий, то проблемы вообще не существует.

При этом, собственно, доказывать этот тезис и не требуется, потому что он заранее опровергнут контрпримером, который приводят сторонники "киотизма". Вот, прямо здесь, рядом, вы сами написали:

Вычисления показывают, что рост содержания СО2 в атмосфере несколько меньше того, что мы туда выбрасываем. Это из-за поглощения СО2 океаном.

То есть никакой точной калибровки природного крана по принципу "сколько (природно) вливается, столько (природно) и выливается" - нет. Даже в ваших предположениях природа оказывается способной проглотить больше, чем выплюнуть.

При этом весь этот сюжет мне уже довелось достаточно детально обсуждать с юзером, которая позиционировала себя (и, видимо, совершенно справедливо позиционировала) как ученого-климатолога, хотя бы и начинающего - http://bbb.livejournal.com/1614510.html?thread=8617646

Разговор этот имел место семь лет назад, но если что с тех пор и изменилось - то обидное (для киотистов) поведение температуры земной атмосферы за последующие годы. Не хочет эта температура, черт бы ее побрал, укладываться в их предсказания. Однак, как вы видите, мои взгляды на сей предмет никак не связаны с динамикой этой нехорошей и обидной температуры.

[ny-quant.livejournal.com]

К сожалению, юзер Маша меня активно невзлюбила за скептические комментарии в её сообществе и даже effectively его закрыла; хочется надеятся, что не только из-за меня, т.к я ее антипатию не разделяю.

На первый взгляд она Вам там всё правильно говорит.

Но, чтоб не защишать её, позвольте я просто спрошу, с чем Вы не согласны по ссылке выше?

Далее, тезис о равновесии подтверждается долговременными временными рядами наблюдений за уровнем CO2 через proxies: концентрация сама по себе меняется очень медленно. Никогда такого не было, чтобы концентрация вдруг выросла на 35% за какие-то 150 лет.

 

[bbb.livejournal.com]

Юзер Маша пыталась убедить меня в том, что найденные ею статьи доказывали то, что они на самом деле не доказывали - и что сами авторы статей вовсе не собирались этими статьями доказывать. Понятно, что убедить в этом она не смогла ни меня, ни кого-либо еще. У меня сложилось сильное ощущение, что когда она эти статьи мне рекомендовала, то сама их не читала; впрочем, тут я утверждать ничего наверняка, конечно, не берусь.

По вашему же линку находится та же самая сказка про белого бычка - доказательство методом перемещения доказываемого в условия задачи. Весь их нарратив основан на предположении, что природный баланс углеводорода стабилен. Вопрос о том, как этот баланс устроен на самом деле, сводится к детски-наивной фразе :Clearly, though, it is our ability to produce CO2 faster than the ocean and biosphere can absorb that it is the fundamental cause of the observed increase since pre-industrial times. Вот и все "доказательство" - clearly, though. А кто не понимает, что сlearly, тот есть проплаченый нефтяным лобби реакционер.

Что же касается изотопного анализа ничего не доказывает, сверх того тривиального факта, что человечество использует ископаемое углеводородное топливо, я долго и старательно объяснял Маше Ц.

Ей богу, мне совершенно не хочется возвращаться к этой теме заново.

[ny-quant.livejournal.com]

Еще раз повторю, что стабильность атмосферного содержания СО2 хорошо установлена по многочисленным данным: ice cores, tree rings, shells etc. Для того, чтобы содержание СО2 изменилось на 100+ ppm обычно нужны тысячи лет, а не 150.

Изотопный состав тоже обычно очень стабилен:

The tree ring and ice core data both show that the total change in the 13C/12C ratio of the atmosphere since 1850 is about 0.15%. This sounds very small but is actually very large relative to natural variability. The results show that the full glacial-to-interglacial change in 13C/12C of the atmosphere — which took many thousand years — was about 0.03%, or about 5 times less than that observed in the last 150 years.

[bbb.livejournal.com]

Давайте я самый-разсамый, последний-разпоследний раз повторю. Изотопная структура атмосферного углекислого газа и его концентрация в атмосфере - совершенно разные вещи. Примерно как содержание химиката в воде ниже по течению от химичекого комбината - и уровень воды в реке. До строительства комбината содержание химиката было устойчиво низким, хотя случались и засухи, и наводнения. Теперь содержание химиката растет, но это никак не связано с частотой засух и наводнений.

Все, завязываю с этим.

[anonimo-cobarde.livejournal.com]

С одной стороны грустно, а с другой поучительно, что вы, несмотря на четко и с техническими подробностями изложенное объяснение большой степени уверенности в антропогенном происхождении глобального изменения климата (по ссылке на realclimate), совершенно очевидно его не поняли (что само по себе не беда, вы же не специалист в этих делах), и вместо возражения по сути аргумента спорите с выбором слов в сноске. Последний же совершенно не случаен, так как почему это 'clearly ...', что 'our ability to produce CO2 faster than the ocean and biosphere can absorb that it is the fundamental cause of the observed increase since pre-industrial times', становится действительно clear, если понять, о чем в основном тексте речь, т.к. измерения изотопного состава атмосферы на лицо.

[ljlezer.livejournal.com]

Простите, понимаю ваше желание завязать с этим, но хочется все-таки разобраться. Аналогия с уровнем воды в реке не совсем ясна, не могли бы вы ее пояснить? Вот у нас есть результат смешивания двух газов с известным, различающимся изотопным составом. По изотопному составу равномерной смеси в целом можно легко установить относительное количество каждого компонента, а следовательно, и его концентрацию в атмосфере, разве нет? Ну, допустим (я в курсе, что цифры другого порядка, это просто иллюстрация), газ А (природный) содержит 10% второго изотопа, а газ Б (антропогенный) – 50%. Если в равномерно перемешанной смеси мы находим 25% второго изотопа, это значит, что смесь содержит 37,5% газа Б (и, сответственно, если всей смеси в атмосфере 400 ppm, то газа Б – 150 ppm). Где тут что не так? Да, конечно, еще вопрос, насколько равномерно перемешивание в атмосфере, но уж это-то, наверное, умеют контролировать. В общем, не совсем понимаю, при чем тут уровень воды в реке, а понять искренне хочется.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы правы: изотопный состав действительно ничего не доказывает.

Но остальные доводы остаются в силе.

[bbb.livejournal.com]

Так, раз с изотопами разобрались, то это уже хорошо.

Какие другие доводы вы приводили? -

Еще раз повторю, что стабильность атмосферного содержания СО2 хорошо установлена по многочисленным данным: ice cores, tree rings, shells etc. Для того, чтобы содержание СО2 изменилось на 100+ ppm обычно нужны тысячи лет, а не 150.

Так ведь все ровно наоборот. Многочисленные данные говорят о многочисленных колебаниях этой концентрации. Проще всего дать картинку из википедии - проще по той причине, что за статьями английской википедии, да еще по такой популярной теме, следит множество людей, поэтому откровенную лажу оттуда быстро вычищают:



Колебания видны очень отчетливо.

Конечно, создается впечатление, будто нынешние уровны резко превышают исторические пики - но ведь эти долгосрочные данные выстроены на очень длинных периодах в сотни лет, то есть колебания, измеряемые десятилетиями, на них не видны. На этот случай есть другие исследования. Вот, к примеру, несколько линков:

http://www.co2science.org/articles/V5/N18/C1.php
http://wattsupwiththat.com/2012/12/07/a-brief-history-of-atmospheric-carbon-dioxide-record-breaking

В любом случае, как я уловил изначально, представление об исторической стабильности этой концентрации вообще практически никем не поддерживалось. Делалось другое - к графику, выстроенному на измерениях ледяного бурения с очень мелким временным масштабом (тысячи и десятки тысяч лет), справа приклеивались данные измерений последних десятилетий с очень крупным временным масштабам (годы). Понятно, что это классический прием статистического мухлежа.

[ny-quant.livejournal.com]

Да как же наоборот, когда на картинке из вики видно ровно то, что я сказал? Действительно, амплитуда естественной изменчивости СО2 довольно велика (никто и не спорит), порядка 100 ppm, и сравнима с величиной роста за последние 150 лет. Но временной масштаб этих колебаний (расстояние по оси абсцисс от махимума до минимума) - тысячи лет, как я и говорил. Если бы построить график с однородным масштабом времени, то очевидно, все исторические колебания имели бы наклон порядка 10 ppm / 100 лет, а не 100 как сейчас. Именно это и подчеркивает историческую беспрецендентность того, что мы сейчас наблюдаем. Собственно, на нижней кривой графика из вики попытались сделать именно это, в результате чего кривая в этом масштабе времени выглядит практически вертикальной.

 

Статья McElwain et. al. интересная, я про неё не знал. Интересно почему скачок на 75 ppm в районе Younger Dryas не отображен на графике из вики?!  Возможно, их результаты с тех пор были опровергнуты или поставлены под сомнение. В любом случае, не очень понятно какое это имеет отношение к теме. Положим резкие скачки климата (for whatever reason) сопровождаются резкими скачками концентрации СО2. Охотно верю, это весьма правдоподобно. Что именно отсюда следует в приложении к текущей ситуации, когда СО2 растет беспрецендентными темпами без всяких скачков климата?

 

Не забывайте также и о том, что рост концентрации СО2 примерно соответствует объёму антропогенных эмиссий (склоько бы Ваттс не пытался навести тень на плетень, пытаясь подмешать действительно существующую, но гораздо меньшую компоненту естественной изменчивости). Это не случайное совпадение, от которого можно просто отмахнуться. Кроме того, задайте себе такой вопрос: каков был бы сегодня уровень СО2, если бы мы не выбросили в атмосферу весь этот СО2 за

[ny-quant.livejournal.com]

Sorry, только нажав на кнопку саметил последнюю фразу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в прямом смысле "эспериментальные проверки" невозможны в современной биологии человека, геологии, астрономии и еще куче разноообразнейших естественнонаучных дисциплинах. так что оно вряд ли "необходимо"

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же и говорю не об экспериментальной проверке, а проверке на предсказательную силу. Прямой эксперимент - это только одна из разновидностей такой проверки. Проверка же на предсказательную силу, как я понимаю, в астрономии и геологии вполне себе существует, начиная с классических примеров обнаружения вычисленных планет и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это все же зависит от характера гипотез. гипотезу, что некоторый человек весит примерно 80 килограмм действительно бывает легко экспериментально проверить. я имел ввиду, что есть широчайший спектр таких естевеннонаучных деятельностей, в которых этого сделать нельзя

[bbb.livejournal.com]

Если вы хотите сказать. что есть широчайший спектр естественнонаучных теорий, которые пока невозможно проверить на предмет их предсказательной силы - то я совершенно согласен.

Если же вы говорите, что есть широчайший спектр естественнонаучных дисциплин, все теории которых невозможно проверить на предмет их предсказательной силы - то тут у меня, видимо, будут некоторые сомнения.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Нее, ну так глобально, что б никакие теории вообще не проверялись, так я конечно не думаю.

Только зачем же глобально и про теории. Нам же больше конкретные практические рекомендации и предсказания интересны. Ну вот доктор, например, сказал что если Некто не бросит курить и не начать принимать лекарства, то помрет через пяток лет от сердечных болезней. А Некто курить бросил, но лекартсва хоть и принимал, но нерегулярно; но семь лет прошло и до сих пор не помер; но инвалид....
Был ли тот доктор прав крайне вряд ли можно любым экспериментом проверить.

[bbb.livejournal.com]

Ну так это же просто вероятностное утверждение, то есть утверждение о принадлежности данного объекта (больного) к определенному классу. Такие утверждения проверяются на массивах данных, причем методика, как я понимаю, вполне себе отработана.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Наш доктор ведь не про класс делал предположение, а про конкретного персонажа. Ну можно короткое "через пять лет помрет" длинно сформулировать как "относится к классу людей, для которых...". непроверяемый экспериментально вопрос то тот же -- ошибся относя или нет. И неопределеннось возникает не [столько] оттого, что первоначальный прогноз был вероятностным, а от того что больной на предположение отреагировал не так, но и не эдак. а неким уникальным своим способом, с непредсказуемыми заранее элементами

Если же вернуться к вызвавшему весь этот многодневный разговор АГП, то он конечно бесценная жила для общественно-политических спекулянтов, после принятия первых же постановлений . Беспроигрышно: будет сильно теплеть -- значит правильно предупреждали, не будет -- значит правильно сражались. Главное, что бы Гольфстрим вдруг не замерз, но это очень вряд ли.