разговоры о скачущих температурах, или по следам наших публикаций

[avva]

Очень поучительный диалог из комментариев к моей недавней записи о климате.

На протяжении этого диалога у меня несколько раз менялось о нем мнение; сейчас оно вот какое. У меня нет сомнений в том, что bbb - человек, искренне стремящийся понять, где правда, а не оправдать сложившиеся у него предубеждения. И несмотря на это, он стал жертвой лживой, пропагандистской картинки; и даже геройские, я бы сказал титанические усилия kobak'а объяснить ему суть происходящего не помогли ему избавиться от этого наваждения. Чему это нас учит? Тому, что надо смотреть на числа. Позиция принципиального отказа от смотрения на числа ("да, я совершенно сознательно не вникаю в ваши аргументы", цитируя bbb) неизбежно превращает нас в рабов лживых мемов. При этом нам самим может казаться, что есть хорошие причины не смотреть на числа (например, bbb уверен, что налицо противоречие между позицией kobak'а и его аргументами, и ему это кажется достаточным), но это часть все того же обмана/самообмана - на самом деле никакого противоречия нет, но чтобы это как следует понять, опять-таки надо смотреть на числа; выходит порочный круг.

Поучительно также сравнить это с веткой, в которой другой собеседник kobak'а не отказывается от численного мышления.

Наконец, отдельно отмечу свой разговор в тех же комментариях с юзером aillarionov.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Ну так, как мы с вами неоднократно выясняли, у нас с вами радикально различаются именно представления не только о том, как устроена наука, но и вообще, что называется этим словом :) Причем разница в этих представлениях и есть то, о чем я только что писал :)

В любом случае, либо я разбираюсь с данными и теориями специалистов по климату, либо тут не о чем говорить. А времени, сил и желания (да и, скажу честно, образования) разбираться со всем этим у меня нет.

Что касатся комплекса "принудительных плановых действий" то я его не вижу ни на выходе, ни где еще. Это из разряда ооновских черных вертолетов. Вот тут, все же, я не совсем ничего не понимаю - я, все же, обществовед. Есть такая область, public choice - она учит не шибко рассчитывать на эффективность государственных учреждений в достижении собственных целей :) Исходя из чего я осмелюсь предположить, что даже если глобальное потепление антропогенно и приведет через 100 лет или меньше к самым страшным последствиям, ничего реального, пока совсем уже не вдарит, по этому поводу сделано не будет :) Тут такие просторы для всяких tragedies of commons и проч., что я не верю в способность существующих международных институтов сделать хоть что-то принципиальное. А других институтов у нас нет - и не будет. А ни одна страна сама по себе ничего сделать не может. Это даже если забыть, что нациноальные политические институты не учитывают мнения неголосующих (и не устраивающих переворотов) пока еще людей будущего. Ну, или же, на самом деле затраты на предотвращение всех гипотетических ужасов сравнительно тривиальны - тогда, может, чего сделано и будет, но тогда и об чем огород городить.

Т.е., на самом деле, если климатологи правы, то из этого следует, что стоит приобретать земли в окрестностях городка Барроу, штат Аляска в инвестиционных целях. Больше, все равно, ничего разумнного сделано не будет.

PS Кстати, не подскажете сколько именно денег в мире тратится на исследования климата и как оно сравнимо, скажем, с палеонтологией, археологией и прочими динозаврами? Это, все же, какие-то экономические цифры, которые я могу и попробовать понять :)

[ny-quant.livejournal.com]

Принудительные действия есть. В основном в Европе, но и нас тоже. Например, все знают, что невозможно построить новую электростанцию в Калифорнии.

Не надо переезжать на Аляску - именно там потеплеет больше всего, если климатологи правы. Надо не жить близко к океану.

Я думаю, бюджеты NSF are in public domain.

[gomberg.livejournal.com]

Государства много чего регулируют. Что именно из этих регулирований можно свести к прямым последствиям прогнозов специалистов по климату? Каков именно эффект этих действий - в сравнении с последствиями всех прочих государственных регуляций? А то ведь, вроде как, негож преувеличивать последствия человеческой деятельности для климата - а как насчет преувеличения последствий деятельности климатологов для прочего человеческого существования?

Ну так, вроде как, если мы не белые медведи, то от потепления на Аляске так страшно не будет. Это ж Северозападный проход! Экономическое значение ой-ой.

Да, от моря лучше подальше. И повыше. Я вот примерно на высоте 2250 метров живу :)

[gomberg.livejournal.com]

Да, кстати, "невозможно" - это, надеюсь, художественное преувеличение. Потому что электростанции в Калифорнии, построеные за последние пару лет, находятся элементарно. Вот тут, вроде, есть полный список

www.energyalmanac.ca.gov/powerplants/

Да, преобладают всякие солнца и ветры - но и нефть с газом присутствуют. Т.е., невозможность, все же, видимо не полная.

[ny-quant.livejournal.com]

Нефти я не увидел, но вообще-то я только уголь имел в виду. Буквально и без преувеличений.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, догадаться что вы имели в виду только уголь по вашему коментарию было невозможно - ибо угля вы не помянули. А нефтегазовых станций там только в списке открытых за 2012 год перечислено 3 штуки. А если с 2001ого года начиная, так и вовсе чуть не 90 штук (это только таких, где в качестве основного горючего указано oil/gas) . Там замечательный экселовский файл - можно поиграться.

Самые новые угольные, из действующих, если верить списку, открыли в 1990ом году - я не знаю, строили ли там чего-то позже, но в списке действующих ничего больше нет. Т.е., конечно, в 2007ом году их там и впрямь запретили - но, может, потому и запретили так легко, что их там уже не строили по иным, независящим причинам?

Я, конечно, ни хрена тут не знаю. Было бы интересно задать вопрос кому-нибудь, кто реально этой историей занимался - наверняка такие специалисты есть.

[ny-quant.livejournal.com]

Mea culpa: пропустил слово, каюсь.

Угольные электростанции не строят именно для защиты окружающей среды. Собс-но это не только в СА, это и во многих других местах тоже.

[gomberg.livejournal.com]

Пардон, но тут уж совсем очевидное слияние самых разных вещей. Защита окружающей среды не сводима к сокращению выхлопа т.н. парниковых газов. Кислотные дожди, скажем, к глобальному потеплению, насколько я знаю, отношения не имеют. Отказ от угля (или, по кр. мере, сокращение его использование) по соображениям охраны окружающей среды, насколько я понимаю (а понимаю я, конечно, плохо) имел бы смысл даже если бы стопроцентно было известно, что никакого глобального потепления, ни антропогенного, ни какого еще, нет и никогда не было. В конце-концов, охоту на носорогов тоже запретили из соображений охраны окружающей среды - но к глобальному потеплению оно точно отношения не имело.

[ny-quant.livejournal.com]

Вы в принципе правильно мыслите, просто немного отстали от времени. На современные угольные электростанции ставят специальные фильтры (кажется, scrapers называются), которые задерживают сажу и прочую вредную дребедень. Вообще, лучше погуглите “clean coal” чем мои басни слушать. Bottom line в том, что уголь производит в 2 слишним раза больше СО2 на единицу электроэнергии.

Сейчас (последние года 3-4) это уже в основном теоретический разговор, т.к. научились добывать дешевый газ из сланцев. Но еще лет 10 назад в СА были блэкауты и это никого особо не поколебало.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а какой гипотетический резон строить в Калифорнии угольные элетростанции?

[ny-quant.livejournal.com]

электричества не хватает

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

и единственный способ с этой гипотетической нехваткой бороться -- построить именно угольную электростанцию именно в Калифорнии?

[ny-quant.livejournal.com]

Почему единственный? Просто наиболее очевидный. Point не в этом, а в том что при капитализме когда чего-то не хватают люди строят бизнесы, чтобы удовлетворить спрос и заработать деньги. Так вот в СА это так не работает, да и не только там.

Нехватка не гипотетическая, а реальная: СА импортирует около 30% электричества. Лет 10 назад выдалось особо жаркое лето и у них были блэкауты.

[bbb.livejournal.com]

у нас с вами радикально различаются именно представления не только о том, как устроена наука

Нет, если у нас и были различия, то исключительно о том, как устроены общественные и экономические науки. А я говорил здесь только о естествознании. И мое описание того, как они устроены - это, насколько я понимаю, самый базовый мейнстрим и есть.

либо я разбираюсь с данными и теориями специалистов по климату, либо тут не о чем говорить

И снова нет. "Не о чем говорить" - это можно отнести к каким-нибудь теориям о движении континентов, которые не предполагают политических действий. Климатология же (точнее - наука о потеплении, потому что климат, вообще говоря, не сводится к глобальному потеплению) выводит прямо и непосредственно на политические решения, то есть на решения, которые в конечном счете предлагается принимать всем нам.

Другое дело, что в истории человечества было и остается множество примеров того, как политические решения принимаются на основе веры. Это может быть и традиционная религиозная вера, и квази-религиознаяч атеистическая вера, может быть и религия глобального потепления. Не впервой, чай.

Что касатся комплекса "принудительных плановых действий" то я его не вижу ни на выходе, ни где еще.

А оглянитесь. Увидите, что на бензоколонке вам наливают бензин, в обязательном порядке разбавленный спиртом. В магазине вам не продадут лампочек, к которым вы привыкли. В счете за электричество вы увидите дополнительную плату за "возобновляемую энергию" и за покупку "углеводородных разрешений" угольной электростанцией. И так далее до бесконечности.

сколько именно денег в мире тратится на исследования климата

В США - федеральные расходы на эти исследования были, по оценке ГАО, 1.3 миллиарда в 1993 году и 2.1 миллиарда в 2010 году. Плюс, наверно, были деньги не федеральные. Но это рост, конечно, номинальный, то есть реальные размеры более или менее устойчивы

Сколько в Европе, Японии и Австралии - не знаю. Остальной мир, очевидно, можно не считать.

Видимо, суммарная величина - что-то порядка 5 миллиардов в год.

Отдельно быстро растущие расходы - на техологические исследования, они существенно больше.

Это не считая денег на то, что из этого всего выросло, от организации безумного рынка углеводородных выбросов и глобальных мега-саммитов до разных адаптационных мероприятий (среди последних очень много разумного и правильного, просто проводимого под фирмой "climate change").

[gomberg.livejournal.com]

1. Ну, начнем с того, что наши с вами разногласия всегда затрагивали понимание понятий "предсказание", "верифицируемый", "повторяемы" и многих других. Прочтение дискуссии, послужившей поводом для данного поста хозяина журнала убедило меня и в том, что ваше понимание этих понятий отличается от моего вне зависимости от области их применения.

2. Если мне потребуется, из каких-то профессиональных или личных целей, получить оценку последствий человеческой деятельности для климата, я отправлюсь к специалистам. Как минимум, у этих специалистов будет профильное - необществоведческое, в данном случае - образование. У меня такого образования нет и делать иначе было бы самонадеяно с моей стороны. Если специалист неправ, это на его совести. Это касается и специалистов медиков, физиков, палеонтологов, микробиологов. Как, впрочем, и историков или лингвистов - безусловно, за экспертизой по истории я пойду к историку, а не к топологу. Если мне интересно, что написано на майяских стеллах я тоже не экономиста спрашивать буду.

3. Если мне кажется, что система поощрения специалистов в какой-то области создает неправильные мотивации - это, безусловно, более в сфере моих профессиональных знаний и пониманий. Как экономист, я могу обсуждать как этого специалиста компенсировать/поощрять/наказывать - но не то, что он говорит по роду своей экспертизы. Это тоже касается, в том числе, и медиков, физиков, микробиологов и историков.

4. Я, вообще говоря, в Мексике живу. Чего мне наливают на нашей бензоколонке определяется государственными химиками с 193забытого года по знаменитому декрету президента Карденаса. Лампочки меняют - пока еще не все, правда, но будет рано или поздно. Но, скажем, меняют и телевизоры - их то уж совсем не климатологи потребовали заменить. Все же, гигантское большинство всякого регулирования со стороны государства к климату прямого отношения не имеет.

5. Осталось посмотреть, сколько имеют именно ученые-климатологи, а сколько - палеонтологи и проч. В том, что ученые-экономисты и финансисты (об врачах и не говорим) зарабатывают сильно лучше, надеюсь, вы не сомневаетесь? В любом случае, даже 8 миллиардов долларов, потраченые американским правительством на изменение климата, это 0.05% ВВП - тут до социализма далеко. Не убежден.

6. Рынок выбросов - так ведь рынок же. По кр. мере, менее "социалистическое" действие, нежели прямые регуляции. Очевидно желание избежать государственного регулирования, там где это можно сделать.

[gomberg.livejournal.com]

6. Вобщем, пока если с какой стороны я и вижу подозрительные утверждения, так это со стороны людей, утверждающих, что "ученые врут" и что нас "ведут к социализму". К первому я всегда отношусь насторожено, а второе, в лучшем случае, есть гигантское преувеличение и раздувание из мухи тиранозавра - и свидетельства противного, увы, крайне неубедительны.

7. Ну и, конечно, меня, скорее, забавляют утверждения, что климатологические страхи (или страшилки, как уж вам нравятся), могут привести хоть к чему-то серьезному. Это подразумевает такую веру во всесилие некоеог (всемирного?) государства, и такое неверие в то, что люди действуют в собственных индивидуальных интересах, что как оно совмещается с мнением, что рынки могут вообще чего-то достичь, мне непонятно совершенно :) В той модели, в которой я могу понять ваши страхи, люди совершают добровольные действия из каких угодно соображений, но не из собственных интересов. Как это может совемещаться с вашими "экономическими" взглядами, у меня в голове не укладывается.

Повторюсь: даже если все самые мрачные прогнозы климатологов верны, я не вижу каким образом что-то реальное будет сделано, чтобы их избежать :)

[bbb.livejournal.com]

1. Никаких разногласий не было. Просто вы пытались втянуть меня в бесконечные споры по посторонним вопросам, а я стараюсь этого избегать. Это объясняется, вероятно, разницей в сетевом стаже. Оффтопик.

2. И правильно сделаете. Я именно так и поступил - сперва кое-что почитал, потом кое-кого поспрошал. И выяснил, что доказательств перечисленных мной гипотез - не существует. Собственно, климатологи, как правило, и не утверждают, что такие доказательства есть. Они просто часто обходят этот момент, не педалируют его.

3. Это оффтопик.

4. Ну так Мексика и не брала никаких обязательств по Киотскому протоколу. По сути разговора - оффтопик.

5. Оффтопик.

6. Систематически врут не ученые, а политизированные активисты. Ученым тоже случается соврать, как и всем другим людям. Особенно - вне академического (прости, господи) дискурса. Еще чаще им случается селективно промолчать.

Во всяком случае, я не думаю, что вы часто встретите ученого, публично объявляющего, что результаты его исследований привели его к выводу, что дальнейшее расширение этих исследований на нынешнем этапе особого смысла не имеет, ассигнования на эти исследования можно сократить и направить на более полезные цели, а ставки в его институте - урезать. Не припомню, чтобы мне такие ученые попадались.

К социализму - конечно, ведут. Просто слово это в последние двадцать лет было не модным (но сейчас, видимо, снова будет входить в моду). Поэтому ведут не к "социализму", а к расширению регулирования, введению разрушительной стихии рынка в рамки shared prosperity и corporate accountability, и все такое. Я это вижу прямо на рабочем месте пять дней в неделю.

Но в данном случае это, вообще говоря, тоже оффтопик.

7. Не знаю, о ком вы говорите. Скорее всего, климатологические страшилки ни к чему ужасному не приведут. Уже сейчас отчетливо виден откат "климатического социализма". Публика глотала, глотала, но всего не проглотила. И злосчастный 16-летний период, о котором коллега kobak высказался очень убедительно (цитаты см. выше) сыграл в этом не самую последнюю роль.

Опять же, не знаю, какие такие мои страхи вы можете или не можете понять - я здесь вроде ни о каких страхах не говорил.

***************

ИТОГО - и этот наш разговор резко съезжает в оффтопик. Я его продолжать не буду.

[gomberg.livejournal.com]

Оффтопиком тут было обсуждение климата. Мне было бы интересней поговорить об вашем видении мира вне зависимости от этой конкретной темы. Именно о том, что с вашей точки зрения есть "повторяемость", "данные", "эксперимент" и т.п. Вот это, действительно, очень интересно - об этом я изначально и написал. И, вобщем-то, об этом же написал этот пост хозяин журнала.

Тому, что я вас пытаюсь втянуть в "посторонние споры" есть одна лишь причина: для меня они не посторонние споры, а основной смысл разговора. Я пытаюсь понять, как вы анализируете разные ситуации - и прихожу к выводу, что совсем не так как я, но вполне связно, в смысле подхода. Мне этот подход кажется очень странным - но вы его используете весьма логично. Вот это - прежде всего это - меня и интересует.

[nedosionist.livejournal.com]

Насколько я могу судить, Ваши расхождения с ббб - о социологии/философии науки. Ваш собеседник декларирует позитивистский взгляд на науку: верификация, предсказание, фальсификация итд. Вы занимаете конструктивистский подход: наука это то, что скажут специалисты.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Увидите, что на бензоколонке вам наливают бензин, в обязательном порядке разбавленный спиртом.

я наивно полагал, что в бензоколонке мне наливают бензин, в обязательном порядке разбавленный спиртом потому, что иначе эту кукурузу девать будет некуда. и именно поэтому спирт кукурузный, в столь же в обязательном порядке

[gomberg.livejournal.com]

:)

И вот эта теория, на мой поверхностный взгляд, имеет много более шансов быть неопровергнутой эмпирическими наблюдениями :) Но, увы, поскольку теория эта, как и его теория о климатологическом социализме, теории обществоведческие. А для них ув. ббб предполагает эмпирическое тестирование невозможным :)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это не теория, а практика

Отдельно красиво, что изначально было несколько вариантов -- чего добавлять, вместо случайно скомпроментировавших себя старинных добавок. И федеральной политической сволочью было грозно велено -- спирт добавляйте. После чего калифорнийской местной политической сволочью была предпринята робкая попытка протащить местный геномодифицированый спирт, как возможную альернативу.. Но не тут то было. Из центрального округа немеденно последовали разьяснения, что настоящий спирт -- это кукурузный спирт. На том и порешили

Вторично интересно, что нкогда и ни разу не встречал я развернутых осуждений этих страннных действий федеральной американской администрации среди русскоязычных право-либеральных энтузиастов. В то время как гораздо менее существенные вмешательства центральных госчиновников в местный бизнес регулярно сподвигают их на обильное словестное творчество.

[dyak.livejournal.com]

учитывая силу фермерского политического влияния в США, ничего странного нет, если б молоко горело или яблочный сок, скажем, их бы тоже в бензин добавляли

[gomberg.livejournal.com]

Удивляюсь, что до сих пор не придумали как это делать :)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

не яблочный, а апельсиновый. яблоки не в там где надо растут. ну или картошку еще можно в бензобак засовывать

в желаниях и поведении фермерского лобби ничего странного конечно нет, они четко и понятно блюдут свои интересы. несколько странныным было то, что организовавшие это все федеральные политические силы в обычное время совсем другой риторикой воодушевляют свой электорат. странно было также оглушительное молчание обычных энтрузиастов маленького правительства и невмешательства государства в экономику, которым эта феноменальной наглости вмешательство сопровождалось