ЖЖ и однополая любовь

[avva]

Гомофобы на марше, под гордым предводительством о. Димитрия.

(Update 2002/02/24: автор записи перевёл её в приватный режим)

Some things never change.

---

Нет, не все в том треде гомофобы, конечно. И я в общем-то понимаю логику, по которой священник считает недопустимым, чтобы гей был крестником. Но прочтение всего треда оставляет гнетущее впечатление.

---

Есть и свои комические моменты там. Симпатичная девушка heleine пишет:

Вот пример - я люблю одну девушку, но разве это повод менять ориентацию? И при чем здесь вообще сексуальные связи? Любовь любовью, любим же мы своих детей, сестер, братьев, дорогих друзей.

Партию и народ забыла! Партию и народ! Нет, ну надо же соблюдать стилистическое единство, чесслово.

Comments

[toshick.livejournal.com]

ß îáðàòèë âíèìàíèå íà ïîñëåäíèé àáçàö.
Îí àáñîëþòíî ýêâèâàëåíòåí âûñêàçûâàíèþ: "÷åëîâåê, íå åäÿùèé ñâèíèíó, îñòàåòñÿ äëÿ ìåíÿ èäèîòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî ýòî îòíîøåíèå îñâÿùåíî äëÿ íåãî öåðêîâíîé òðàäèöèåé". (ÿ íå çíàþ, êàê Âû îòíîñèòåñü ê êîøåðíîé åäå)

Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé. Åñëè õðèñòèàíñòâî îò ýòîãî îòêàæåòñÿ, îíî ïåðåñòàíåò áûòü õðèñòèàíñòâîì - êàê èóäàèçì ïåðåñòàíåò áûòü èóäàèçìîì, åñëè îòêàæåòñÿ îò åäèíîáîæèÿ.

Ñîîòâåòñòâåííî, Âû ìîæåòå îáâèíÿòü â ãîìîôîáèè, íî Âàì ïðèäåòñÿ ïðèçíàòü, ÷òî Âû îáâèíÿåòå â íåé íå òîëüêî êîíêðåòíûõ ïîïîâ, íî âñþ ïðàâîñëàâíóþ öåðêîâü. Ìåæäó ïðî÷èì, è êàòîëè÷åñêóþ, è âñå èçâåñòíûå ìíå ïðîòåñòàíòñêèå òîæå.

Íó è åõèäíîå çàìå÷àíèå:
>>Ïðîøó Âàñ îáðàòèòü âíèìàíèå íà òî, ÷òî "íåïîãðåøèìîñòü ïàïû ðèìñêîãî" ê ïðàâîñëàâíîé öåðêâè íå îòíîñèòñÿ.
>Ñïàñèáî, ÿ â êóðñå ;) è èìåííî ïîýòîìó íàïèñàë òàì "õðèñòèàíñêîé öåðêâè".

Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.

Äîðîãîé, Toshiñk,

[egmg.livejournal.com]

Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.

Âû ïðî ýêóìåíèçì íå çàáûëè? À ïðî Âòîðîé Âàòèêàíñêèé ñîáîð? Êàòîëè÷åñêàÿ öåðêîâü îò÷åòëèâî ïðèçíàåò õðèñòèàíñòâî çà âñåìè õðèñòèàíàìè, è áîëåå òîãî, ëþáóþ ðåëèãèþ ïðèçíàåò ïðàâîìî÷íîé â äîñòèæåíèè Áîãà. Âïðî÷åì, ýòî óòî÷íåíèå.

Re: Äîðîãîé, Toshiñk,

[toshick.livejournal.com]

Íåò, ïðî ýêóìåíèçì ÿ íå çàáûë.

×åñòíî ãîâîðÿ, ÿ íå ïîíèìàþ, êàêèå îíè ïîñëå ýòîãî õðèñòèàíå.
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21256191
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21313049

Ñ ñàòàíèçìîì-òî êàê áûòü ?

Íå âäàâàÿñü â áîãîñëîâñêèå âîïðîñû, æåëàíèå ñëèòüñÿ ñî âñåì ìèðîì åñòü æåëàíèå èñ÷åçíóòü ñàìîìó.

Ïîýòîìó ÿ õîòåë áû ïîñìîòðåòü ìàòåðèàëû, ïðåæäå ÷åì ñäåëàòü âûâîä, ÷òî èìåííî îíè ïðèçíàëè è äîïóñòèëè.

[avva.livejournal.com]

ß îáðàòèë âíèìàíèå íà ïîñëåäíèé àáçàö.
Îí àáñîëþòíî ýêâèâàëåíòåí âûñêàçûâàíèþ: "÷åëîâåê, íå åäÿùèé ñâèíèíó, îñòàåòñÿ äëÿ ìåíÿ èäèîòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî ýòî îòíîøåíèå îñâÿùåíî äëÿ íåãî öåðêîâíîé òðàäèöèåé". (ÿ íå çíàþ, êàê Âû îòíîñèòåñü ê êîøåðíîé åäå)

Îí âîîáùå íèêàê ýòîìó íå ýêâèâàëåíòåí. ß íå íàçûâàë íèêîãî èäèîòîì, ÿ íàçûâàë ãîìîôîáîì.

Ìî¸ óòâåðæäåíèå ýêâèâàëåíòíî ñëåäóþùåìó: "÷åëîâåê, ñ÷èòàþùèé íåãðîâ íåäî÷åëîâåêàìè, îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ ðàñèñòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî äëÿ íåãî ýòà òî÷êà çðåíèÿ îñâÿùåíà öåðêîâíîé òðàäèöèåé".

Åñëè Âû íå âèäèòå ðàçíèöû ìåæäó ýòèì è òåì, ÷òî Âû íàïèñàëè, òî ÿ óæå íå çíàþ, êàê å¸ îáúÿñíèòü :(

Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé.

Ýòî íåîáÿçàòåëüíî îçíà÷àåò íåèçáåæíîñòü ñåãîäíÿøíåãî îòíîøåíèÿ öåðêâè ê ãîìîñåêñóàëèçìó.

Åñëè õðèñòèàíñòâî îò ýòîãî îòêàæåòñÿ, îíî ïåðåñòàíåò áûòü õðèñòèàíñòâîì - êàê èóäàèçì ïåðåñòàíåò áûòü èóäàèçìîì, åñëè îòêàæåòñÿ îò åäèíîáîæèÿ.

Ïîâòîðþ îïÿòü-òàêè - ýòî íå Âàì ñóäèòü, êàêèå èçìåíåíèÿ îñòàâÿò õðèñòèàíñòâî õðèñòèàíñòâîì, à êàêèå íåò. Îá ýòîì ñóäèòü íàäî õðèñòèàíàì è öåðêîâíûì äåÿòåëÿì. Ïðàâî æå, â èñòîðèè õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé áûëè ïåðåìåíû è ïîçíà÷èòåëüíåå.

ß íèêàê íå ìîãó ïîíÿòü, îòêóäà ó Âàñ áåð¸òñÿ çàäîð ðåøàòü çà õðèñòèàí, ÷òî èì ìîæíî ìåíÿòü, à ÷òî íåëüçÿ.

Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.

ß íå õðèñòèàíèí. Ìíå ìîæíî ñ÷èòàòü òàê, êàê ÿ çàõî÷ó. Âíóòðåííèå ðàçáîðêè ðàçëè÷íûõ òå÷åíèé âíóòðè õðèñòèàíñòâà ìåíÿ íè ê ÷åìó íå îáÿçûâàþò.

[toshick.livejournal.com]

>Îí âîîáùå íèêàê ýòîìó íå ýêâèâàëåíòåí. ß íå íàçûâàë íèêîãî èäèîòîì, ÿ íàçûâàë ãîìîôîáîì.

>Ìî¸ óòâåðæäåíèå ýêâèâàëåíòíî ñëåäóþùåìó: "÷åëîâåê, ñ÷èòàþùèé íåãðîâ íåäî÷åëîâåêàìè, îñòà¸òñÿ äëÿ ìåíÿ ðàñèñòîì, íåçàâèñèìî îò òîãî, ÷òî äëÿ íåãî ýòà òî÷êà çðåíèÿ îñâÿùåíà öåðêîâíîé òðàäèöèåé".

>Åñëè Âû íå âèäèòå ðàçíèöû ìåæäó ýòèì è òåì, ÷òî Âû íàïèñàëè, òî ÿ óæå íå çíàþ, êàê å¸ îáúÿñíèòü :(

Äà íåò, äëÿ ìåíÿ âàæíûé âîïðîñ ñîñòîèò â òîì, ÷òî çíà÷èò "ñ÷èòàþùèé íåäî÷åëîâåêàìè". Åñëè ñ÷èòàåò âíóòðè ñåáÿ, íå ïðåäïðèíèìàÿ íèêàêèõ äåéñòâèé, òî ÿ íàñòàèâàþ, ÷òî ìàêñèìóì, ÷òî î íåì ìîæíî ñêàçàòü, - òî, ÷òî îí èäèîò. È òî, êñòàòè, ïðèäåòñÿ ïîêîïàòüñÿ â ñóòè - à òî ìîæíî çàïðîñòî îáúÿâèòü ëæåó÷åíûì òîãî, êòî èçó÷àåò çàâèñèìîñòü, ñêàæåì, ñïîðòèâíûõ äîñòèæåíèé îò ðàñû.

Äàëåå îá îñâÿùåíèè òðàäèöèåé.
Ìîæíî, êîíå÷íî, ãîâîðèòü, ÷òî ÷åëîâåê âûáèðàåò ñàì, ïðèíàäëåæàòü åìó ê öåðêîâíîé òðàäèöèè, íå ïðèçíàþùåé íåãðîâ ëþäüìè, èëè íåò. Ìîæíî ãîâîðèòü, ÷òî òîëüêî äåéñòâèÿ ÷åëîâåêà äåëàþò èäåè õîðîøèìè èëè ïëîõèìè. Îäíàêî ýòî ëóêàâñòâî - â òîò ìîìåíò, êîãäà ìû ãîâîðèì, ÷òî, ðàçäåëÿÿ òî÷êó çðåíèÿ "íåãðû íåäî÷åëîâåêè" ÷åëîâåê ñòàíîâèòüñÿ ïëîõèì, ìû îñóæäàåì è ñàìó ýòó òî÷êó çðåíèÿ, à çíà÷èò, è òðàäèöèþ, åå âêëþ÷àþùóþ.

Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî õîðîøèå ëþäè èçìåíèëè áû òðàäèöèþ, íî ýòî âåäü óæå çíà÷èò ïðåäïèñûâàòü õðèñòèàíàì, ÷òî èì äåëàòü ñ öåðêîâüþ, íå òàê ëè ?

>> Äàëåå, ÿ íàñòàèâàþ íà òîì, ÷òî îòíîøåíèå ê ãîëóáûì â õðèñòèàíñêîé âåðå íå ïåðåìåíèòñÿ: îíà èçíà÷àëüíî ïîñòðîåíà íà ãðåõîâíîñòè ïëîòè, íà òîì, ÷òî öàðñòâî Áîæèå - íå îò ìèðà ñåãî, ÷òî â ðèãîðèñòè÷íîé ôîðìå ðàçúÿñíèë î. Ãðèãîðèé.

> Ýòî íåîáÿçàòåëüíî îçíà÷àåò íåèçáåæíîñòü ñåãîäíÿøíåãî îòíîøåíèÿ öåðêâè ê ãîìîñåêñóàëèçìó.

Ñíà÷àëà ÿ äîëæåí ñêàçàòü, ÷òî ãîìîôîáîì íå ÿâëÿþñü - à òî ïîéìóò íåïðàâèëüíî.

Òåïåðü ñîáñòâåííî îòâåò. Õðèñòèàíñòâî ñîäåðæèò ìíîæåñòâî çàïðåòîâ - íåõîðîøî åñòü ìÿñî â ïîñòíûå äíè, âîðîâàòü è ò.ä. è ò.ï.
Ïî÷åìó æå èìåííî ãîìîñåêñóàëèçì ÿâëÿåòñÿ òàêîé òî÷êîé ðàçäîðà, ÷åì ëþáèòåëü äîñòàâëÿòü ñåáå óäîâîëüñòâèå ñ ìóæ÷èíîé îòëè÷àåòñÿ îò ëþáèòåëÿ øàøëû÷êà ïî ïÿòíèöàì ? Äåëî â "ëþáâè". "Ëþáîâü" ñàêðàëèçîâàíà ÷åëîâå÷åñêîé êóëüòóðîé è ñàêðàëèçîâàíà çàñëóæåííî, âåäü ýòî î÷åíü òîíêèé êîìïëåêñ ÷åëîâå÷åñêèõ ÷óâñòâ, ñâÿçàííûõ ñ ïîÿâëåíèåì íîâîé æèçíè ... ïðîñòèòå, íî ãîìîñåêñóàëèçì íå âåäåò ê ïîÿâëåíèþ íîâîé æèçíè ! Çíà÷èò, âåñü ëþáîâíûé àíòóðàæ ïðèñâîåí ãîëóáûìè íåïðàâîìåðíî. Ãåéñêàÿ êóëüòóðà äîëæíà âîñïðèíèìàòüñÿ òåìè, äëÿ êîãî ñàìà ïî ñåáå ïëîòñêàÿ ëþáîâü - ãðåõ, êàê íàãðîìîæäåíèå ãðåõà, åãî âûïÿ÷èâàíèå. Ïîëàãàþ, åñëè áû ýòîãî íå áûëî, öåðêîâü îòíîñèëàñü ê ãîìîñåêñóàëèñòàì íå ñòðîæå, ÷åì ê íàðóøèòåëÿì ïîñòà. (êñòàòè, ê íàðî÷èòûì ÷ðåâîóãîäíèêàì îíà îòíîñèòñÿ ñòðîæå, ÷åì ïðîñòî ê ëþäÿì, ëþáÿùèì ïîåñòü ìÿñà)
ß íåäàðîì ïðèâåë öèòàòó èç Á.Ìîèñååâà. Òàì åñòü ïðÿìîå ïðîòèâîïîñòàâëåíèå ñåáÿ Áîãó. Âîçâðàùàÿñü ê ïåðâîíà÷àëüíîìó âîïðîñó, êàêîé ñìûñë â êðåñòíîì îòöå, ãîðäÿùåìñÿ ñâîèìè ïîðîêàìè (êîòîðûå îí îïèñûâàåò èìåííî êàê ïîðîêè, êàê âûçîâ ñâÿòîñòè) ?
Ìíå êàæåòñÿ, ÿ íàïèñàë äîñòàòî÷íî äëÿ òîãî, ÷òîáû ñòàëà âèäíà íàðî÷èòîñòü ïðîòèâîðå÷èÿ.

> Ïîâòîðþ îïÿòü-òàêè - ýòî íå Âàì ñóäèòü, êàêèå èçìåíåíèÿ îñòàâÿò õðèñòèàíñòâî õðèñòèàíñòâîì, à êàêèå íåò. Îá ýòîì ñóäèòü íàäî õðèñòèàíàì è öåðêîâíûì äåÿòåëÿì. Ïðàâî æå, â èñòîðèè õðèñòèàíñêèõ öåðêâåé áûëè ïåðåìåíû è ïîçíà÷èòåëüíåå.

À ïî÷åìó áû ìíå îá ýòîì è íå ñóäèòü? Çíàåòå, áûëà òàêàÿ ñåêòà ñêîïöîâ. ß, ïîæàëóé, îñòåðåãóñü íàçûâàòü èõ õðèñòèàíàìè - è ìíå âñå ðàâíî, èìåþ ÿ íà ýòî ïðàâî èëè íåò.
"Áîëåå çíà÷èòåëüíûå èçìåíåíèÿ" - ýòî êàêèå æå ? Ïîæàëóé, ñî âðåìåí àï. Ïàâëà ñòîëü çíà÷èòåëüíûõ èçìåíåíèé íå áûëî.

> ß íèêàê íå ìîãó ïîíÿòü, îòêóäà ó Âàñ áåð¸òñÿ çàäîð ðåøàòü çà õðèñòèàí, ÷òî èì ìîæíî ìåíÿòü, à ÷òî íåëüçÿ.

Äà íåò æå, ïóñòü ìåíÿþò âñå, ÷òî õîòÿò. Ïóñòü ïîñòàâÿò ñåáå â àëòàðü ñòàòóþ Ìàðäóêà, òðàõàþùåãîñÿ ñ Êåòñàëüêîàòëåì. Íî óæ îñòàâüòå çà ìíîé ïðàâî èõ õðèñòèàíàìè ïîñëå ýòîãî íå íàçûâàòü.

[toshick.livejournal.com]

>> Íåò íèêàêîé "õðèñòèàíñêîé öåðêâè". Åñòü ðÿä öåðêâåé, êàæäàÿ èç êîòîðûõ ñ÷èòàåò åäèíñòâåííî õðèñòèàíñêîé è, îáðàòèòå âíèìàíèå, íèêàê èíà÷å âåðóþùèé ÷åëîâåê ñ÷èòàòü íå ìîæåò.

> ß íå õðèñòèàíèí. Ìíå ìîæíî ñ÷èòàòü òàê, êàê ÿ çàõî÷ó. Âíóòðåííèå ðàçáîðêè ðàçëè÷íûõ òå÷åíèé âíóòðè õðèñòèàíñòâà ìåíÿ íè ê ÷åìó íå îáÿçûâàþò.

Êîíå÷íî, íåò. Îäíàêî, ðàññóæäàÿ î "÷åðíîé ðàñå" è íå ðàçëè÷àÿ àìåðèêàíñêèõ íåãðîâ, áóøìåíîâ è àâñòðàëèéñêèõ àáîðèãåíîâ, ìîæíî âïàñòü â ïðèñêîðáíûå îøèáêè.