гуантанамо

[avva]

Gitmo Is Killing Me: статья в Нью-Йорк Таймс одного из арестантов в Гуантанамо, который объявил голодовку и подвергается насильственному кормлению.

Для тех, кто хочет сравнить, что он пишет о себе, с тем, что известно публично: вот публичное досье этого арестанта.

(обсуждение в HN в основном сфокусировано на том, почему Обама нарушил свое предвыборное обещание закрыть Гуантанамо, и виноват ли в этом Конгресс. Еще одна интересная статья на эту тему)

В Гуантанамо осталось около 170 арестантов на данный момент. Мне интересно, что люди думают об этой статье арестанта и вообще о ситуации в Гуантанамо. Следует ли продолжать держать там людей без суда? судить их военным судом? судить их гражданским судом? Отпустить и депортировать в их страны? Что такое Гуантанамо - военное преступление, болезненный, но необходимый компромисс, или правильное поведение?

Comments

[shtyrlez.livejournal.com]

Насколько я понимаю, Гуантанамо - это такой способ обойти свои же американские законы насчет сроков содержания заключенных путем вынесения тюрьмы за пределы американской юрисдикции. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Есть в этом фундаментальный моральный (не юридический) изъян, при котором уже не имеет значение преступление за которое люди сидят.

[yankel.livejournal.com]

Насколько я понимаю, его тяжело судить по американским законам - он не совершал прямых преступлений на территории США или против граждан США
Его нельзя рассматривать, как незаконного комбатанта, т.к. его не повязали во время военных действий против армии США.
С другой стороны пренадлежность к террористической группе.
Что с таким красавцем делать - хрен его знает
В принципе, наверное, выдать властям Йемена или Пакистана.
Но есть опасения, что отпустят

[radiotv-lover.livejournal.com]

Как-то оттуда выпустили "русских", пойманных в Афгане.
Они вернулись в Татарстан и взорвали там газопровод.
надо всех узников выпустить. Но разрешить им селиться, только рядом с теми, кто требовал их отпустить.

[avnik.livejournal.com]

Какой нибудь международный трибунал созвать? Представители вояк нато, и вояк той страны где они успели набедокурить.

[bbb.livejournal.com]

выдать властям Йемена или Пакистана

Это практически тождественно смертной казни, поэтому сами гуантамовские сидельцы будут против.

Если бы они находились в США (или другой западной стране), то их юристы почти наверняка бы обосновали невозможность их высылки в страны, где нарушаются права человека (включая Йемен и Пакистан), в результате они бы просто были выпущены на свободу. Но ни в США, ни в любую другую западную страну их, конечно, не пустят. Просто не дадут визу. Собственно, я вообще не уверен, что есть такие страны, куда их можно было бы выслать без того, чтобы их немедленно арестовали при въезде.

Более того, я даже не очень понимаю, как можно технически организовать их высылку куда-либо, помимо тех же Йемена или Пакистана. Их же просто никто не примет.

[ygam.livejournal.com]

Выпустить.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Cto ugodno, krome derzanija tam.
I nespravedlivy sud lucse cem zaklucenije bez suda: tot mozno obzalovat.

[radiotv-lover.livejournal.com]

Поселить рядом с Вами, лучший выход.

[a-garvey.livejournal.com]

На мой взгляд Гуантанамо - попытка делать не так как положено, а так, как надо. Так сказать с позиции целесообразности.
И это - один из случаев, когда законодательство (в том числе международное) не успевает за изменениями, происходящими в мире. Сейчас, насколько я знаю (впрочем, в этих вопросах я совсем не специалист), американские законы позволяют судить тех, кто совершил преступление против американских граждан или против Соединенных Штатов, даже если преступление совершалось не на территории США. Следующим шагом могло бы быть, например, введение понятия войны не против государства, а против отдельных организаций, в этом случае любой член той же Аль-Кайды автоматически становился бы легитимной целью для армий и спецслужб стран, против которых. организация устраивала свои акции. А при признании подобных законов на международном уровне Израиль мог бы свободнее действовать против Хамаса.

[cema.livejournal.com]

один из случаев, когда законодательство (в том числе международное) не успевает за изменениями, происходящими в мире

+1

Гуантанамо - это

[urban-hero-ru.livejournal.com]

место где жЫды пытают и мучают гоев в полном соответствии с наставлениями левитов

[zaiats-2k.livejournal.com]

Война она и есть война. Рассуждения о том, как именно можно убивать и калечить людей, а как нельзя - это какая-то нелепость.
Единственное что тут можно сделать - белое пальто снять, и перестать учить весь мир соблюдению прав человека. А то выглядит каким-то убогим фарсом.

[ign.livejournal.com]

А Вы можете привести пример за последние 4 года, когда США учили кого-либо соблюдению прав человека?

[sthinks.livejournal.com]

Т.е. Вы полагаете, что Гаагские конвенции, Женевские конвенции, правила ведения войн в более давние века - это фарс и нелепость?

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

Я кстати не понял, зачем там в Гуантамо издеваются над людьми. Почему их хотят изолировать - понятно.

Но зачем кроме изоляции нужно и пытать - уже неясно.

[phoonzang.livejournal.com]

писать годовые отчеты с новыми разведданными, выпытанными у заключенных?

[scherkas.livejournal.com]

А разве в тексте описаны пытки? Они не хотят чтобы он умер и кормят насильно. Он вполне может есть сам и легко избежать всех этих проблем.

[giterleo.livejournal.com]

Это очевидно неизбежно, но все таки юридически неправильно оформлено. Без судов нехорошо получается.

Израиль избегает кучи международных проблем с нарушением прав человека - хотя конечно далеко не всех - благодаря гениальной идее Шамгара допустить жителей территорий в Багац и благодаря невероятному международному авторитету лично Аарона Барака.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

А можно для живущих далеко написать пару слов поподробнее, пожалуйста? Что это за идея, куда их допускают и почему это хорошо?

[nagunak.livejournal.com]

Отвечаю на ваши вопросы: не следовало держать людей без суда, надо было придерживаться общепринятых конвенций по содержанию военнопленных или судить гражданским судом если была доказана их вина перед американскими гражданами. Сравните хотя бы с тем, как Америка обращалась с военнопленными во время ВМВ - бывшие нацисты и просто военниопленные были размещены по лагерям военнопленных на территории США и депортированы обратно по окончании войны.

[starshoj.livejournal.com]

А кто там военнопленный (по международному определению этого термина)

[spamsink]

Ужасную ошибку совершили в свое время те, кто испугался первой в истории политической голодовки. А могли бы сказать "Признавая право человека на жизнь, мы признаем и его право на добровольный уход из нее с любой скоростью", и политические голодовки были бы истреблены из дискурса раз и навсегда.

[wingover.livejournal.com]

Неудобно - когда в следующий раз какой-нибудь "наш сукин сын" соберется поголодать, не будет аргумента.

Впрочем, выше уже предложили отказаться от вконец угвазданных кровью белых одежд.

[ign.livejournal.com]

Глава 8 американской конституции наделяет Конгресс правом "constitute Tribunals inferior to the supreme Court". Таким образом, нет никаких юридических препятствий, чтобы учредить для террористов специальный суд с учетом специфики их дел и со всеми предосторожностями и оговорками, которые Конгресс сочтет необходимыми.

Создать для пойманных террористов специальную временную тюрьму все юрисдикции американских судов - идея вполне здравая, но именно как временное решение. Сейчас, когда все мыслимые и немыслимые сроки уже прошли, единственный честный вариант - отпустить заключенных на все четыре стороны (тем, кого отказываются принимать "их" страны - предоставить вид на жительство в США).

[bbb.livejournal.com]

Такой суд и был учрежден, но Обама приостановил его действие - http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_military_commission

[trurle.livejournal.com]

http://www.btselem.org/administrative_detention/israeli_law

[meshko.livejournal.com]

Что делать не знаю, но статус кво меня не устраивет. Нельзя держать без суда и следствия.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Никакое действие не может привести к улучшению жизни всех людей. Даже если всем раздать в 2 раза больше хлеба, масла и всех остальных продуктов, субъективно оцениваемый уровень жизни части людей ухудшится, т.к. сильно вырастет рыночная зарплата уборщиц по дому, мойщиц посуды, дешёвых проституток и других работающих потому, что вынуждены. Сейчас учитель математики, подрабатывающий репетиторством, может позволить себе сделать ремонт силами таджиков. Если всем раздавать еду, ему придётся делать ремонт самому (для значительной части это означает отказаться от ремонта).

Поэтому задавая вопрос про правильность или неправильность поведения властей США в Гуантанамо нужно уточнять, с позиции какого человека или группы людей мы смотрим. Для группы "околоматематическая тусовка в Москве средних лет" продолжение существования Гуантаномо в текущем виде невыгодно. Ибо раньше США были моральным ориентиром для всего мира. Да, в ЦРУ втихаря кого-то пытали, но не было публичного нарушения декларированных принципов. В американском праве с XVII века любой задержанный (или другой человек от его имени) может подать прошение о доставке задержанного в суд вместе с доказательствами -- и судья решит, оставить под стражей или нет. Власти СССР отчасти были вынуждены с этим примером считаться, и не отступать от него слишком далеко в законодательстве (из которого были негласные исключения -- но если бы примера США не было бы, в СССР было бы хуже). В Гуантанамо ситуация иная. Лицо, признанное «боевиком», может находиться в заключении бессрочно. Вроде бы это формально не противоречит букве законов США за счёт того, что эта база находится на территории, арендуемой у Кубы против её воли. Вроде бы и какие-то суды разрешают, и права заключённых потихоньку увеличиваются под давлением судов внутри США и общественности. Но такой подход в целом противоречит духу законов США -- по крайней мере так, как их краткую суть понимали за рубежом. В такой ситуации власти России получают возможность аналогичное (а на практике и бОльшее), ибо у протестующих не будет имевшегося ранее сильного аргумента -- есть на свете страна Свободы, где не так.

К сожалению, это не уникальный пример, а общая политика отката назад. Акт Магницкого приняли, не предоставив возможности обвиняемым в его убийстве даже формальной возможности, чтобы вопрос их виновности был рассмотрен в равном, состязательном судебном процессе, где защите была бы возможность представить свои аргументы. Даже если все из этого списка и вправду виновны и наказаны за дело, сам по себе такой прецедент открывает двери для аналогичных действий других стран -- где несоблюдение процедуры состязательности процесса приведёт точно приведёт к наказанию невиновных.

Для меня всё это невыгодно (я живу в России, и боюсь что ещё увижу эти аналогичные действия властей тут). С другой стороны, для граждан США, вероятно, Гуантаномо выгодно. Ибо есть объективная реальность -- после массового применения пыток количество терактов уменьшилось. Видимо, террористы и вправду сдали своих братьев, даже зная что их ждёт. Меня в этой жизни не пытали и даже сильно не били, поэтому не могу знать, как бы я сам поступил. Боюсь, что тоже всех сдал бы. Некоторых взяли в Гуантанамо по ошибке и они сдали невиновных людей, т.к. реальных террористов не знали, но было нестерпимо больно? Вероятно, такие случаи были. Но вряд ли много, поэтому для США в целом суммарный уровень страданий от существования Гуантаномо скорее всего уменьшился.

[999999.livejournal.com]

военное преступление.
меня лично (то есть я не навязываю такого отношения) возмутил бы другой ответ.
отрицать пытки там - неприлично,
телеологом (на уровне "цель оправдывает") быть неприлично
в обществе, в котором мне выносимо жить.
я это как, в частности, американец говорю (а не как иностранец)

это не аналогия "Бог есть пташта иное невыносимо": тут что-то в нашей власти.

первое и второе, кажется, друг друга не исключают.

отвечая, чувствую себя глупо, промолчать возможности нет.

простите за эдиты