несколько банальных слов о классике

[avva]

(эта запись - примерный перевод комментария, написанного первоначально по-английски)

В последнее время мне все чаще встречается точка зрения, что классическую литературу в наше время читают из снобистских соображений, чтобы "сигнализировать" другим свою культурность и начитанность; и что книги, которые пишут сейчас, всяко лучше классики, потому что лучше сочетаются с нашими современными моралью, образом жизни, идеалами, реалиями. Надо сказать, что в основном мне эта точка зрения попадается не по-русски, а по-английски, среди любителей фантастики, в скептических и рациональных сообществах и форумах, у гиков разных пород.

Эта точка зрения ошибочна. Она основана на наивном (притворяющемся циничным, но на самом деле наивном) представлении, что мол всяких шекспиров и гомеров считают великими просто по инерции: они вошли в список 'великих книг' и теперь остаются там, даже если на самом деле современному читателю они ничего не говорят. Это представление тоже ошибочно.

Великие книги прошлого остаются таковыми для нас, потому что они находили для себя читателей в каждом поколении вплоть до нашего. Когда они не находят для себя читателей, они немедленно теряют свой престиж и уходят в забвение или в лучшем случае в статус книг, которые когда-то были знаменитыми, но сейчас их помнят лишь ученые. Если великая книга остается таковой в течение сотен лет, это значит, что она многажды доказала свой статус десяткам поколений самых разных людей, и все эти поколения нашли в ней для себя что-то важное. Не всегда это так, но обычно; бывают длинные периоды забвения, а потом переоткрытия и расцвета, но это исключение, а не правило.

Однако глядя из сегодняшнего дня на списки великих книг, не так легко заметить этот процесс, потому что большинство не знает или не думает о тех книгах, которые когда-то были "великими", но потом ушли со сцены. Большинство людей смотрит в прошлое и видит Шекспира, а не Бена Джонсона. Бен Джонсон был драматургом и современником Шекспира, и в течение ста лет после смерти обоих его репутация была намного выше шекспировской. Его пьесы были более "великими", чем пьесы Шекспира, вплоть до 18-го века, когда внезапно читатели решили, что им не нравится его вычурный стиль и они не находят в пьесах Джонсона ничего для себя интересного. Потом интерес к нему несколько возрождался и падал снова и возрождался опять, но никогда уже не до шекспировского уровня, и даже не близко.

В истории литературы намного больше Бенов Джонсонов, чем Шекспиров.

Comments

[krace.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

[special-linear.livejournal.com]

Кажется, такая точка зрения возникает не сама по себе, а скорее в противовес точке зрения, что вот раньше писали ого-го, все читайте только классику, а современная литература совершенно отвратительна.
У этой позиции есть еще одна очень забавная вариация — полагать, что кроме классической русской литературы нет вообще ничего. Некоторые по незнанию даже утверждают, что любое произведение из школьной программы (а зарубежной литературы там очень мало) сильнее почти любого иностранного.

[kray-zemli.livejournal.com]

Классика полезна тем, что, читая её, убеждаешься, что высота деревьев и насыщенность травы на самом деле с тех пор мало изменились.

[furry.livejournal.com]

В очередную поездку по Испании, после музеев Пикассо и Миро мы зашли в музей современного искусства. И вот гляжу я на этих крыс на подносе (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5_%28%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29) в глубокой тоске и обсуждаю со своим спутником, как же так - что ж оно все так плохо в большинстве своем. И вот мне кажется, что 60 лет назад все было то же самое, просто "крысы на подносе" сгнили, а осталось что-то достойное.

Но, конечно, из тезиса "раз выжил - значит хороший" не следует " есл не выжил - значит плохой".

[finney28.livejournal.com]

Великие книги самостоятельно находят себе благодарных или неблагодарных читателей только в культурном вакууме. Там существует бесконечный набор книг, из которых поколения читателей самостоятельно, руководствуясь собственными критериями, выбирают великие тексты.

На самом деле важнейшую роль в формировании вкусов играют arbitri elegantiarum. Западный канон спускается сверху и почем нам знать - вдруг большинству читателей Шекспир нравится потому что он считается великим писателем, а не наоборот? Что выберет читатель, не знакомый с нынешними литературными табелями о рангах - Джонсона или Шекспира? Мы не знаем. Материала мало ("Крестьяне о писателях" Топорова - один из немногочисленных примеров). Можно ли с цифрами в руках доказать, что стиль Джонсона - вычурный? Нет. Мы повторяем азы романтиков, бывших популярными писателями в правившей морями стране, только и всего.

[once-for-all.livejournal.com]

Поверьте человеку, читавшему и Шекспира и Джонсона - разница очень заметна. Мода изменилось, а то что осталось очень отличается.

[kozochka.livejournal.com]

Но ведь многие вещи были великими, потому что В ПЕРВЫЙ РАЗ использовали какой-то прием или поворот сюжета.
В то время как в современной литературе эти приёмы и повороты могут быть уже сто раз использоваться и считаться "мыльными".
И человек и его окружение очень меняются.
Разные масштабы распространения таких вещей, как убить жену за неверность или там что еще.

Но в общем я за классику)

[otetsgennady.livejournal.com]

О том ведь и речь?
Многие классику читают "из благодарности" за первооткрытые приемы, а не для получения эстетического удовольствия.
Это уже не совсем литература.

[melkore.livejournal.com]

Пересказываю всё примерно в тех же словах в /r/literature примерно раз в три недели.
В последней формулировке пришла мысли о том что классика актуальна, поскольку поднимающиеся в ней вопросы до сих пор не решены, а мы продолжаем обогащать эти вопросы новыми и новыми прочтениями просто оставляя её на полке.
Сразу ответили что citation needed. Ох уж эти скептические и рациональные.

[avva.livejournal.com]

Шлю вам лучи виртуальной поддержки :)

[geish-a.livejournal.com]

Соответственно, исходя из твоей логики, самая хорошая книга всех времен и народов - Библия.

[al4emist.livejournal.com]

А много людей её читали, тем более всю целиком? Тут другие факторы влияют, скорее
Отдельные главы и книги неплохие, кстати.

[gaus.livejournal.com]

А можно ещё примеры, кроме Бена Джонсона?

[avva.livejournal.com]

Несколько случайных примеров, необязательно одного порядка и типа. В русской поэзии: Жуковский, Некрасов, Игорь Северянин (первые два не забыты, конечно, но их статус сегодня несравним с признанием и славой их и следующего поколений). Марсель Швоб: при жизни - огромное влияние, фигура размера Малларме или Валери.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Branch_Cabell - в вики-статье подробно описано его влияние и репутация при жизни, практически мгновенно полностью забыт после смерти.

Вообще примеров много, мне часто попадаются и забываются, по понятным причинам. Если читать о том, с кем знаменитые авторы при жизни спорили, кого ценили из современников, кого тогда считали лучшим или значительным писателем - эти имена начинают проявляться.

[nechaman]

В какой-то момент я решила, что я уже достаточно старая, чтобы не стесняться того, что мне некоторые классики совсем не нравятся. А другие действительно велики, без всякого сомнения. Так что "эффект расстояния", или "авторитета", ИМХО все же есть.
... мне нравится, что вы пишите, с некоторыми оговорками.

[ella-p.livejournal.com]

Ну, есть ведь еще такая вещь, как укорененность в культуре. Не читав Бена Джонсона вы теряете только удовольствие от прочтения Бена Джонсона. Не читав Шекспира, вы теряете изрядный кусок общего языка с образованными современниками.

[zveriozha.livejournal.com]

Справедливости ради, для общего языка не обязательно читать. Можно посмотреть фильм "Ромео и Джульетта" и этого вполне может хватить..)

А вот чтобы полностью оценить как литературу, надо читать.

[gul-kiev.livejournal.com]

Возможно, позиция навеяна вопросом "почему сейчас не пишут классику?" Наверное ведь, пишут, но классикой она будет признана позже, а сейчас мы такую литературу читаем со снобистским скепсисом, мол, может быть и неплохо, но не классика ведь. Написать произведение, к которому бы относились так, как к классике, невозможно.

И ещё любопытно применить ваши рассуждения к поэзии, живописи, музыке, кино. Да и к программированию тоже можно.

[vitus_wagner]

Интересно, как относились современники к Евгению Онегину.

[liveuser.livejournal.com]

Буду столь же банален.

Однако сколько Шескпира в современном Шекспире? На чуждом даже англичанам языке, в переводе, с пачками пропущенных аллюзий, с давно неактуальными проблемами, с образом мыслей, действий, моралью и мотивацией, которые ошибочно соотносим с современными. За деревьями не видим леса.

Благодарные потомки снимают мультик "Горбун из Нотр-Дама" и десятки фильмов "Анна Каренина", акцентируя, что именно они нашли в этих книгах. Но много ли Гюго и Толстого в этих вульгарных историях любовных треугольников?

[a-konst.livejournal.com]

Возможно, гораздо больше, чем Вам кажется.

[makar-kobylkin.livejournal.com]

Лично мне в первую очередь в литературе важен стиль, который у классических авторов качественно лучше, чем у современных.

[piggymouse.livejournal.com]

Ха!

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Вот убрали Ленина из школьной программы и современные дети просто не в курсе, кто это (хоть истуканы железные по городу всё ещё расставлены). А что будет с Шекспиром и Пушкиным если так случится, бог весть.

[onanymous.myopenid.com (from livejournal.com)]

Разве ваш аргумент не опровергает прямо вашу же точку зрения?
Согласно ему, список "великих книг" зависит от эпохи и меняется вместе с ней. Это как раз и говорит о том, что нет никаких объективно великих книг, а есть книги, признанные отдельной эпохой. Пару веков назад Шекспир обогнал Джонсона, ещё через сто лет вместо Шекспира на пьедестал поставят Буковски, потом снова Бена Джонсона и так до бесконечности.

[avva.livejournal.com]

А я и не утверждал, что список объективен. Я спорю с другой позицией: что старые книги в списке на самом деле никому сегодня не нужны и неинтересны, и по-всякому хуже современных книг, а люди их читают только из-за престижа списка.

(более подробный ответ тут)

[gdt.livejournal.com]

(читая комментарии) похоже, было не совсем верно назвать ваши несколько слов банальными.

[homerist.livejournal.com]

Почему? Это исключительно банальный пост упорствующего реакционера от литературы (no offense=) ). Подобную точку зрения высказывают часто и настойчиво, обычно не утруждая себя аргументацией, иногда создавая видимость аргументации.

[vinilium.livejournal.com]

Так и есть. Недавно на полном серьезе зачитался Софоклом. Попался отрывок из "Электры", а потом незаметно втянулся.

[muh2.livejournal.com]

Не совсем понятно, чем тело письма противоречит точке зрения изложенной во втором абзаце. Ну да - находит своих читателей, потому что и далее по тексту второго абзаца. Наличие бенов джонсонов эту точку зрения никак не опровергает, самоподдерживающиеся за счет положительной обратной связи нестабильны и часть из них с неизбежностью распадается.

При этом, для любителей, вкладывать свои мысли в чужие слова - я не уверен, что описываемая точка зрения верна. Я не знаю. у меня нет объективных критериев, с которыми можно было бы сравнить писателей и сказать - вот этот объективно хорош, а этого любят по традиции.

[p-a-s-h-a.livejournal.com]

А Джон Форд!
(Правда, сейчас "Tis Pity She's a Whore " начали вспоминать, но по-моему, именно как пример "трэша, который канул в Лету, тогда как Шекспир остался")

[andreylv.livejournal.com]

Совершенно верно. Но только литература - в музыке это тоже есть, Вивальди, по-моему, был полностью забыт после смерти и потом переоткрыт, да и Бах тоже, в какой-то степени.

А с Шекспиром, кстати, было даже интереснее. Я читал, например, что до периода романтизма "Гамлет" был популярен, но ставился совсем не так, как сейчас. Тогдашний "Гамлет" был почти в чистом виде историей мести, а монологи и душевные терзания они оттуда выбрасывали как случайные элементы.

[otetsgennady.livejournal.com]

Для проверки современности классики можно представить себе некий информационный пробел. Пусть из наследия Шекспира исчезнет, скажем, "Макбет". И все упоминания о нем... И все приемы, в нем разработанные.
И вот, в 2013 году какой-нибудь водевильный сценарист напишет этого "Макбета" буква в букву. Увидит ли кто-нибудь в нем гениальность?
Или нарисует сейчас кто-нибудь рублевскую "Троицу"? Или клавир темперирует?
И Шекспир - неудачный пример. Он слишком велик и фундаментален. Его творчество еще не до конца переварено и обжито. Давайте о Рабле поговорим? Возможно, лет через 400 Шекспир будет выглядеть так же глупо.

[weinerk.livejournal.com]

Очень любопытно, как Вы прокомментируете критику Шекспира Толстым:

rus: http:// www.klassika.ru/proza/tolstoj/shakespeare.txt
eng: http:// danliterature.wordpress.com/leo-tolstoy-anna-karenina/tolstoy-on-shakespeare/

Несколько цитат: (по русски звучит еще более впечатляюще как понятно)

...
I remember the astonishment I felt when I first read Shakespeare. I expected to receive a powerful esthetic pleasure, but having read, one after the other, works regarded as his best: "King Lear", "Romeo and Juliet", "Hamlet" and "Macbeth," not only did I feel no delight, but I felt an irresistible repulsion and tedium...
Several times I read the dramas and the comedies and historical plays, and I invariably underwent the same feelings: repulsion, weariness, and bewilderment. At the present time, before writing this preface, being desirous once more to test myself, I have, as an old man of seventy-five, again read the whole of Shakespeare, including the historical plays, the "Henrys," "Troilus and Cressida," the "Tempest," "Cymbeline," and I have felt, with even greater force, the same feelings,-this time, however, not of bewilderment, but of firm, indubitable conviction that the unquestionable glory of a great genius which Shakespeare enjoys, and which compels writers of our time to imitate him and readers and spectators to discover in him non-existent merits,-thereby distorting their esthetic and ethical understanding,-is a great evil, as is every untruth.
Altho I know that the majority of people so firmly believe in the greatness of Shakespeare that in reading this judgment of mine they will not admit even the possibility of its justice, and will not give it the slightest attention, nevertheless I will endeavor, as well as I can, to show why I believe that Shakespeare can not be recognized either as a great genius, or even as an average author.
...
can not evoke among us anything but aversion and weariness
...
But such free-minded individuals, not inoculated with Shakespeare-worship, are no longer to be found in our Christian society. Every man of our society and time, from the first period of his conscious life, has been inoculated with the idea that Shakespeare is a genius, a poet, and a dramatist, and that all his writings are the height of perfection.
...
So that, in general, when I endeavored to get from Shakespeare’s worshipers an explanation of his greatness, I met in them exactly the same attitude which I have met, and which is usually met, in the defenders of any dogmas accepted not through reason, but through faith.
...

[weinerk.livejournal.com]

At the beginning of the last century, when Goethe was dictator of philosophic thought and esthetic laws, a series of casual circumstances made him praise Shakespeare. The esthetic critics caught up this praise and took to writing their lengthy, misty, learned articles, and the great European public began to be enchanted with Shakespeare. The critics, answering to the popular interest, and endeavoring to compete with one another, wrote new and ever new essays about Shakespeare; the readers and spectators on their side were increasingly confirmed in their admiration, and Shakespeare’s fame, like a lump of snow, kept growing and growing, until in our time it has attained that insane worship which obviously has no other foundation than “suggestion.”
...
The obvious exaggeration of this estimate proves more conclusively than anything that it is the consequence, not of common sense, but of suggestion. The more trivial, the lower, the emptier a phenomenon is, if only it has become the subject of suggestion, the more supernatural and exaggerated is the significance attributed to it. The Pope is not merely saintly, but most saintly, and so forth. So Shakespeare is not merely a good writer, but the greatest genius, the eternal teacher of man kind.
...
Suggestion is always a deceit, and every deceit is an evil. In truth, the suggestion that Shakespeare’s works are great works of genius, presenting the height of both esthetic and ethical perfection, has caused, and is causing, great injury to men.
This injury is twofold: first, the fall of the drama, and the replacement of this important weapon of progress by an empty and immoral amusement; and secondly, the direct depravation of men by presenting to them false models for imitation.
...
If people wrote of Shakespeare that for his time he was a good writer, that he had a fairly good turn for verse, was an intelligent actor and good stage manager—even were this appreciation incorrect and somewhat exaggerated—if only it were moderately true, people of the rising generation might remain free from Shakespeare’s influence. But when every young man entering into life in our time has presented to him, as the model of moral perfection, not the religious and moral teachers of mankind, but first of all Shakespeare, concerning whom it has been decided and is handed down by learned men from generation to generation, as an incontestable truth, that he was the greatest poet, the greatest teacher of life, the young man can not remain free from this pernicious influence. When he is reading or listening to Shakespeare the question for him is no longer whether Shakespeare be good or bad, but only: In what consists that extraordinary beauty, both esthetic and ethical, of which he has been assured by learned men whom he respects, and which he himself neither sees nor feels? And constraining himself, and distorting his esthetic and ethical feeling, he tries to conform to the ruling opinion. He no longer believes in himself, but in what is said by the learned people whom he respects.
...
But, above all, having assimilated the immoral view of life which penetrates all Shakespeare’s writings, he loses the capacity of distinguishing good from evil. And the error of extolling an insignificant, inartistic writer—not only not moral, but directly immoral—executes its destructive work.
...
This is why I think that the sooner people free themselves from the false glorification of Shakespeare, the better it will be.

[janez.livejournal.com]

Попробовала произвети мысленный эксперимент. Если великие авторы велики по какой-то абсолютной шкале, а не по относительной шкале современности, то, возможно, во времена Шекспира так же бы "пошли" Чехов и Беккет.

Номально так, утром выкапывание и вешание два года как метрвого Кромвеля, днем - травля медведя в "Глобусе", а вечером в том же "Глобусе" Диди и Гого ожидают Годо или "Я стала забывать как по-итальянски стена, окно!".

Нет. Не представляется. Было бы чуждо и неинтересно. Точно так же мне чужда утомительно вычурная образность Шекспира и скучны его феодальные страсти. Ни разу "Ромео и Джульетту" до конца (дальше комедийной части) не дочитала/досмотрела - ну не в Чечне я живу, чтобы мне родоплеменные проблемы были близки и интересны.

К слову про снобистские соображения. Сосед-пенсионер читал Classics в UCL. Соглашается с тем, что ему удалось заниматься тем, что ему интересно, только из-за того, что есть спрос на учителей по специальности "классические цивилизации" со стороны частных школ, где до сих пор учат латынь и древнегреческий. Угадайте из каких соображений учат и считают серьезными предметами (в противоположность несерьезной информатике, например).