shall/will
Sep. 28th, 2013 09:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИнтересно, написал ли уже кто-то подробную историю того, как менялось использование shall/will для будущего времени в 19-20 веках. Вкратце об этом рассказывается во многих книгах об истории английского языка, но любопытно было бы проследить подробно изменения.
Традиционное правило было - что в первом лице говорят shall (I/we shall), в остальных лицах will (you/he/she/it/they will). Но это правило, по-видиому, уже в 19-м веке выполнялось только в самой Англии, а ирландцы, шотландцы и американцы часто говорили по-другому. Генри Альфорд в своей очень популярной книге о том, как правильно говорить и писать, в 1864-м году писал, что не встречал еще ирландца или шотландца, который не путался бы в том, как правильно употреблять shall/will.
Я вспомнил об этом потому, что читаю сейчас книгу, The Story of Ain't, о скандале после выхода в свет третьего издания Вебстерского словаря в 1961-м году, и вообще о том, как менялось отношение к языку в Британии и Америке в первой половине 20-го века. Так вот, там упоминается, что в середине 20-х американская телефонная компания Bell позволила лингвисту подслушивать телефонные разговоры (!) и записывать, сколько раз употребляются разные слова. В 1900 разговорах слово will было произнесено 1305 раз, а слово shall только 6 раз. Т.е. в разговорной речи в Америке shall как вспомогательный глагол для простого будущего времени по сути дела уже не существовал, как и сегодня. Не знаю, как тогда было в Англии - наверное, shall еще держался, но после Второй Мировой тоже быстро сдал свои позиции.
В начале 80-х, когда я на уроках английского в советской школе заучивал правило про I/we shall, в настоящей английской речи, даже в Британии, это правило уже никакого отношения к реальности не имело. Надеюсь, сейчас в России этот устаревший бред уже не преподают.
А книга Генри Альфорда 1864-го года, кстати - очень интересный снимок того, как считалось правильным говорить по-английски в середине 19-го века. Там подробное обсуждение множества сложных вопросов, и немало проницательных наблюдений. Рекомендую.
Традиционное правило было - что в первом лице говорят shall (I/we shall), в остальных лицах will (you/he/she/it/they will). Но это правило, по-видиому, уже в 19-м веке выполнялось только в самой Англии, а ирландцы, шотландцы и американцы часто говорили по-другому. Генри Альфорд в своей очень популярной книге о том, как правильно говорить и писать, в 1864-м году писал, что не встречал еще ирландца или шотландца, который не путался бы в том, как правильно употреблять shall/will.
Я вспомнил об этом потому, что читаю сейчас книгу, The Story of Ain't, о скандале после выхода в свет третьего издания Вебстерского словаря в 1961-м году, и вообще о том, как менялось отношение к языку в Британии и Америке в первой половине 20-го века. Так вот, там упоминается, что в середине 20-х американская телефонная компания Bell позволила лингвисту подслушивать телефонные разговоры (!) и записывать, сколько раз употребляются разные слова. В 1900 разговорах слово will было произнесено 1305 раз, а слово shall только 6 раз. Т.е. в разговорной речи в Америке shall как вспомогательный глагол для простого будущего времени по сути дела уже не существовал, как и сегодня. Не знаю, как тогда было в Англии - наверное, shall еще держался, но после Второй Мировой тоже быстро сдал свои позиции.
В начале 80-х, когда я на уроках английского в советской школе заучивал правило про I/we shall, в настоящей английской речи, даже в Британии, это правило уже никакого отношения к реальности не имело. Надеюсь, сейчас в России этот устаревший бред уже не преподают.
А книга Генри Альфорда 1864-го года, кстати - очень интересный снимок того, как считалось правильным говорить по-английски в середине 19-го века. Там подробное обсуждение множества сложных вопросов, и немало проницательных наблюдений. Рекомендую.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-09-28 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 09:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 06:47 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 11:09 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 07:17 pm (UTC)А что с оптикой делать так вообще караул. У меня например было два отдельных курса - один про волновую, другой про квантовую (и ещё третий перед ними, про геометрическую, но это не в счёт) Видимо там в министерстве образования тоже не смогли определиться. (-:
no subject
Date: 2013-09-28 06:54 pm (UTC)моя языковая интуиция говорит мне, что shall сейчас (редко) используется во всех лицах с оттенком долженствования. не удивлюсь, если это связано с живым и здравствующим should.
и да, я училась в школе в нулевых, нам преподавали. школа, кстати, была и остаётся вполне нормальной, вон в топ-500 российских школ вошла.
no subject
Date: 2013-09-28 09:01 pm (UTC)No pasaran!
They shall not pass
http://en.wikipedia.org/wiki/They_shall_not_pass
Да, именно оттенок долженствования
http://en.wikipedia.org/wiki/Shall_and_will
"What shall I do next?"
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 07:09 pm (UTC)Верещагина, Притыкина. Английский язык. 3-й класс. Учебник для общеобразовательных учреждений и школ с углубленным изучением английского языка. Издательство "Просвещение". 2012-й год.
Даже независимо от учебника, в лучшем случае уроки английского описываются цитатой с башорга: «Недавно однокурсник охарактеризовал наши пары по английскому следующим образом: "мы изучаем разницу между "прогуливаться" и "прохаживаться", хотя вся группа говорит "я есть ходить"».
Очень рекомендую прочесть http://katieaune.com/a-day-in-a-russian-school/ - заметка американки, этак год-два назад просидевшей день на уроках английского языка в школе № 438 поселка Лисий Нос (рядом с Санкт-Петербургом).
Цитата: "What saddened me was what I saw in the English classes. Olga herself admitted to me that she was not trained as an English teacher, but happened to end up teaching the English class because she was one of a few teachers who knew some English. And her English was not close to fluent; she sometimes struggled to understand me as we spoke and she often mispronounced words that she was trying to teach to the students. Her lessons were full of errors that had me biting my tongue to I wouldn’t jump in to correct her. It wasn’t surprising, then, that the oldest students hadn’t progressed much further than knowing a few words of vocabulary, despite having studied English for almost a decade".
no subject
Date: 2013-09-28 07:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 08:19 pm (UTC)Вроде бы shall еще встречается в выражении shall we? в смысле "ну что, начали?". A еще в тексте Scarborough Fair (которая вроде бы в 18 веке уже была очень распространена) встречается "he/she shall be a true love of mine", так что определенная свобода употребления shall/will была, видно, уже давно. А то еще где-то я видела вариант этой баллады, где было "he shall", но "she will" - потому что красивей звучит.
no subject
Date: 2013-09-29 09:45 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 08:28 pm (UTC)Поэтому и обучение ему для большинства носит сильно теоретический характер.
no subject
Date: 2013-09-28 08:39 pm (UTC)Понятно, что не у всех так, но что значит "не нужен"? Кому как. Для выживания? Ну так и в Голландии можно не знать и нормально жить.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 08:40 pm (UTC)you only live once so I live my life as if every day were my last dont be shy, dont be lazy, know yourself, know your worth, be confident in yourself, go and chase those dreams no matter how big or small, nobody ever got anywhere without trying...and how many times have we spoken to old people in their 80's about things they regretted NOT trying...your life shall flash past and soon you shall be 80 so get on with what you WANT to do xxx
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 08:39 pm (UTC)http://books.google.com/ngrams/graph?content=will%2Cshall&year_start=1800&year_end=2008&corpus=17&smoothing=3&share=
и
http://books.google.com/ngrams/graph?content=will%2Cshall&year_start=1800&year_end=2008&corpus=18&smoothing=3&share=
no subject
Date: 2013-09-28 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 09:15 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-28 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 09:27 pm (UTC)"Shall we go?"
(Пойдем?)
no subject
Date: 2013-09-29 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 11:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-28 11:25 pm (UTC)Эта информация - такой же плод отравленного дерева, как и результаты опытов Менгеле.
no subject
Date: 2013-09-29 05:00 am (UTC)'This beggar maid shall be my queen!
T.e. так будет потому, что я так хочу и велю и неважно, про себя или про другого. Т.е. когда что-то случится в будущем исключительно по моей воле, а не потому что так развиваются события, имеет смысл сказать shall. Опять же: Shall I open the window7 - предложение, а не вопрос открою я это окно или нет.
Но история про shall в устной речи какая-то чудная, потому что в устной речи это I'll и фиг поймешь, что имеется в виду.
no subject
Date: 2013-09-29 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-09-29 07:55 am (UTC)Вот хорошее подробное описание: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000777.html
Но оно не умерло в том смысле, в каком умерло shall в первом лице будущего времени. Скажем, в статье в престижной газете журналист не задумываясь напишет I will/you will, и ни в коем скучае не shall (если не хочет подчеркнуть что-то стилистически), но whom в таких статьях вполне еще встречается.
(no subject)
From:no subject
Date: 2013-09-29 08:44 am (UTC)