еще немного о хамасе

[avva]

Вынесу сюда несколько своих комментариев из спора в Фейсбуке с крайне левыми знакомыми. Я постарался превратить это в нечто удобочитаемое, добавив курсивом краткие цитаты, на которые я отвечал, и некоторые пояснения в скобках для не-местных.

"Газа считает себя частью Палестины и воюет против оккупации Палестины"

Не забывай только добавить, что Палестина, частью которой они себя считают и против оккупации которой воюют - это вся земля между Иорданом и морем, да? [т.е. вся территория Израиля] Так, чтобы не было неясностей.

"Точки зрения имеют обыкновения меняться. Более того, в последние годы ХАМАС неоднократно намекал на готовность ее изменить. Вот только для этого нужны какие-то переговоры, пусть непрямые, как с ООП в свое время."

Эх, какая жалость - они бы и рады перестать хотеть убить всех евреев и освободить всю Палестину, они хотят, они стремятся - а мы, паршивые евреи, им не даем, мешаем, переговоров не хотим. Они к нам со всей душой, всем сердцем, даже тоннели прорывают - а мы не хотим.

Послушай, ты же отлично понимаешь, что если сегодня Хамас объявляет о том, что отказывается от террора и признает идею двух государств, через полгода нет никакой блокады, через год есть мирное соглашение и ВСЕМ хорошо. Он этого не делает (и неспособен сделать) не потому, что "нет переговоров", а потому что действительно хочет "всю Палестину" и не готов поступиться. Когда какая-то сторона реально готова поступиться, это заметно по ее внутренней риторике, а не каким-то "намекам".

"Да ну? Прям таки Биби [Нетаниягу], Беннет и Либерман горят желанием отдать практически все территории, разделить Иерусалим и эвакуировать несколько десятков тысяч поселенцев? И их электорат ждет этого, не дождется? И это, конечно, заметно по риторике?"

Горят-не горят, но Биби публично подтверждал готовность к созданию палестинского государства, а что, извини, публично подтверждал Хамас? ПА [Палестинская Администрация] вот да, подтверждали, с ними и переговоры реальные были в прошлом году. Окончательно развалились, когда они помирились и сделали коалицию с Хамасом, который, напоминаю еще раз, ХОЧЕТ ВСЕХ НАС УБИТЬ.

Мы когда-нибудь говорили, что ХОТИМ ИХ ВСЕХ УБИТЬ? Есть хоть ОДНО заявление израильского официального лица на эту тему с 1948 года?

после еще нескольких комментариев о переговорах, которые Израиль и ПА проводили в прошлом году. Переговоры провалились, если вкратце, потому что обе стороны не были готовы ни на какие существенные уступки.

Правительство Израиля, которое у нас есть сейчас, не стремится к мирному договору. Это верно. Не стремится. И можно его за это критиковать.

А вот Хамас стремится НАС ВСЕХ УБИТЬ. И освободить "всю Палестину".

И пока между нами есть эта разница, переговоров между Израилем и Хамасом не будет. И винить в этом факте именно и только Израиль - несколько... недалекий и нерезонный подход, скажем так.

Тут ведь какое дело. Если риторика - это на самом деле фигня, а важно то, кто на самом деле погибает, то что мешает изменить риторику? Если это такая ерунда? Если Хамас "готов", если он "подает намеки"?

Правда состоит в том, что в Газе есть десятки или сотни тысяч мужчин, готовых и жаждущих УБИВАТЬ УБИВАТЬ УБИВАТЬ ЛЮБОГО ЕВРЕЯ. В Израиле максимум, что есть в этом духе - энное количество у**ков из токбэков [комментов] в ynet, которые готовы кричать "мавет леаравим" ["смерть арабам"]. В Израиле нет десятков тысяч людей, которых одна только армия и заборы сдерживают от того, чтобы прямо сейчас пойти в арабский город и РЕЗАТЬ ВСЕХ ПОДРЯД. Даже среди каханистов. Даже среди электората Беннета [глава крайне правой партии "Еврейский Дом" в коалиции]. ИХ НЕТ.

в ответ на: "Если ты поставишь себя на их место, ты поймешь, что ненависть к нам - абсолютно естественное для них состояние" и другие комментарии о "ненависти" палестинцев к израильтянам

Ш*, А*, вы оба реально не понимаете, пишете тут мне о какой-то ненависти палестинцев. При чем тут ненависть? Мало ли кто кого ненавидит, украинцы вот сейчас Россию ненавидят, армяне азербайджанцев ненавидят, многие евреи до сих пор ненавидят всех немцев... Я говорю не о ненависти, а о том, что в Газе десятки или сотни тысяч хамасовцев готовы и жаждут всех нас убивать, всех - мужчин и женщин и детей и старых и молодых и левых и правых, а армия с забором - единственное, что их останавливает. А вы мне талдычите про "многие палестинцы ненавидят Израиль и евреев", как будто ЭТИМ Хамас опасен и из-за этого нельзя с ним переговоры вести. Откройте глаза, блин. Сколько вы встречали людей в Израиле, которые ненавидят арабов? Немало, думаю. А сколько вы встречали людей в Израиле, которые, если бы не КПП, вот сейчас взяли бы автомат, сели бы в машину прямиком до Газы, вышли бы на улице и просто стали мочить прохожих? Не токбэками в уайнете, а СДЕЛАЛИ бы это, немедленно, будь возможность? Сколько-сколько встречали? Ни одного? А в Газе пожалуй что каждый житель хотя бы одного такого лично знает.

Ненависть-шменависть. Совсем вы не понимаете, в чем дело. Вам открытым языком говорят: хотим убить всех евреев. Не можем, но очень стараемся. Не ходячей бомбой, так ракетой. Не ракетой, так через тоннель. Выть будем от бессилия и все равно все делать, чтобы УБИТЬ ВСЕХ ВАС. А вы распинаетесь, ах, оккупация, ах, ненависть, ах, как это можно понять.

Comments

[c250.livejournal.com]

ведь Хамас был создан в 1987 года с помощью Израиля ,почемуу он вышел из под контроля это другое дело ,а вот как он попал в Газу ? Кто ему ее отдал и почему у парней из правительства Израиля нету решения и силы воли зачистить Хамас ?

[avva.livejournal.com]

Хамас не был создан с помощью Израиля, это ложь (ну или, если мягче выразиться, такой популярный миф). Наибольшее, что можно сказать - это что израильские спецслужбы не гнобили зарождающийся "Хамас" так сильно, как они гнобили ООП, потому что считали его не столь опасным. Это говорит, возможно, о наивности и слепости тогдашних спецслужб (хотя задним умом мы все всё хорошо понимаем). Никаких фактов или причин считать, что Израиль поддерживал или выпестовывал или финансировал или вооружал Хамас, просто нет.

[anna-bpguide.livejournal.com]

В субботу в Будапеште - митинг за мир. Видно, что живой, что люди сами пришли. Свечи, лозунги: хотим мира, просим о мире. Лица хорошие, не люмпены, не йоббики. Видно, что искренне переживают и хотят мира. Но требуют, чтобы стрелять перестал Израиль.
Объясните мне это, а?

[arusinov.livejournal.com]

ведь Хамас был создан в 1987 года с помощью Израиля ,почемуу он вышел из под контроля

Поддерживали не милитантный ХАМАС, а мирные исламистские движения, которые занимались благотворительностью и перевоспитанием "трудных подростков".
Эти группы тогда казались куда как менее опасными, чем националистические арабские организации, которые против Израиля активно боролись.
Так что - лопухнились, не поняли, что из этих милых религиозных движений вырастет.
Впрочем, как уже замечали, если бы израильтяне гоняли мирныx богомольцев - это бы на Западе едва ли бы вызвaло большую симпатию.

как он попал в Газу

Сначала ХАМАС выиграл выборы. Надо отметить, не только в Газе, но и везде в ПА. Но ФАТХ, конечно, власть ему передавать не стал (не идиоты ж они всё-таки... выборы-шмыборы...), но в Газе ХАМАС не стал ждать милостей от ФАТХа и пророды, а просто взял власть силой - про-ФАТХОвских поличцейских они частью перебили, частью заставили бежать...

почему у парней из правительства Израиля нету решения и силы воли зачистить Хамас

Воля - вещь хорошая... Но в реальном мире такое решение означает ввод войск нe в Рафиах и пригород Саджаия, а внутрь самого города Газа, где многие сотни тысяч жителей, которым в этом случае действительно будет некуда уйти.
Это, скорее всего, означает сотни погибших солдат, и многие тысячи, если не десятки тысяч, палестинцев. Нужно ли это сделать - сложный вопрос, но решиться - ой, как не просто...

[yms.livejournal.com]

Это как раз объяснить проще всего - бритва Хэнлона.

[anna-bpguide.livejournal.com]

простите?

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что аргументация от ХАМАСовского намерения убить всех евреев избыточна и потому не всегда продуктивна. Предположим за ХАМАСовсцами самые минимальные намерения - арабское государство на всей территории Палестины, построенное частично в соответствии с арабским мейнстримным представлением о прекрасном, а частично - в соответствии с исламским правом; статус евреев в таком государстве будет определяться частично арабскими обычаями и частично исламским же правом. В ходе построения такого государства на руинах израильского ХАМАСу придется унизить израильтян, но для этого не нужно убить всех, достаточно убийства пару сотен тысяч человек, а так же грабежей волей палестинского народа, восстанавливающего справедливость.

[cat_mucius]

Для организации, которая ХОЧЕТ ВСЕХ НАС УБИТЬ, они этим занимаются как-то из рук вон плохо.

[gholam.livejournal.com]

Ну, строго говоря, нельзя утверждать что готовых идти и мочить арабов нет совсем - Гольдштейн, Тейтель, трое ушлёпков которые недавно убили абу-Хдейра. Но погоды они не делают, и отношение в ним в израильском обществе мягко говоря отличается от отношения ко всяким самир-кунтарам среди арабов.

[gholam.livejournal.com]

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

[anna-bpguide.livejournal.com]

а-аа

[autrement-que.livejournal.com]

не знала, что у этого принципа есть название

[trurle.livejournal.com]

Это потому что они правильнее Вас думают. Для того что бы разрушить сионисткого образования, а дальше уже поступить с бывшими гражданами так как подскажет чувство справедливости арабского народа, надо сначала победить. Поэтому усилия ХАМАСа направлены не на максимизацию жертв прямо сейчас, а на создание условий для победы.

[autrement-que.livejournal.com]

понять-то как раз прекрасно можно, но понять - не значит легитимизировать и оправдать

[cat_mucius]

Послушай, ты же отлично понимаешь, что если сегодня Хамас объявляет о том, что отказывается от террора и признает идею двух государств, через полгода нет никакой блокады, через год есть мирное соглашение и ВСЕМ хорошо.

Если под мирным соглашением Вы подразумеваете уход с ЗБ, формальное полное примирение и создание палестинского государства, а не очередную худну - то мне, например, это совершенно неочевидно.

[cat_mucius]

Я, честно сказать, затрудняюсь понять, каким образом то, чем они занимаются сейчас, создаёт условия для победы.

[getman.livejournal.com]

Думаю в Израиле можно найти десяток тыщ человек, готовых убивать арабов. Для этого нужны сотни тыщ которые будут поддерживать этот десяток, деньгами, укрытием и морально, и пару миллионов которые будут равнодушны к этому - два, три месяца, максимум через полгода этот бойцовский клуб начнет действовать.
А пока что любого ироя сдают полиции. Такие дела.

[yms.livejournal.com]

я думал, погуглить будет быстрее, чем в комментах спрашивать :)

[trurle.livejournal.com]

Военная победа наступает не тогда когда армия противника полностью перебита, а когда противник теряет волю к сопротивлению.

Очевидно что ХАМАС надеется что безнаказанная вооруженная борьба в сочетании с давлением западных симпатизантов сломит волю и/или возможность израильского общества к сопротивлению - и этот расчет не кажется очевидно безумным.

пример

[nuladno.livejournal.com]

--- ,а вот как он попал в Газу
Че фачь, че фачь... Живет он там!!!
--- Кто ему ее отдал
Штаты, которые настояли на приходе демократии и допущении ХАМАСа к выборам
--- почему у парней из правительства Израиля нету решения и силы воли зачистить Хамас ?
Потому что у Израиля нету бригады боевых демонов Максвелла, которые способны отделить нонкомбатантов от хамасников и зачистить исключительно последних. А зачищать всю полуторамиллионную Газу - не поймут-с.
Потому что руководство сидит в Катаре, и зачищать его там - тоже не поймут-с.

[gholam.livejournal.com]

(а) Создать в Израиле условия неприемлемые для нормальной жизни - вот например сейчас из отеф Аза народ массово сваливает.
(б) Завалить телевизоры по всему миру достаточным количеством мяса и крови чтобы Израиль потерял международную поддержку, а в идеале - попал под санкции.

[alex-vinokur.livejournal.com]

1. Такие вещи не доказываются. Это разговор представителей различных религий, в котором каждый пытается убедить оппонента в верности своей религии.
2. Дискуссии такого рода обычно пользы не приносят. В тот момент, когда человек начинает обосновывать своё право на существование, он подвергает его сомнению.

[rpti.livejournal.com]

Полностью согласна. И факты, и логика могут убедить (или не убедить) лишь тех, кто не имеет собственного мнения о предмете спора. Если мнение уже есть, тем более выстраданное мнение, ни логика, ни факты никому ничего никогда не докажут. Адепты разных религий - это верное сравнение.

[ign.livejournal.com]

Мне вот всегда плохо было понятно - безотносительно собственно к Хамасу - почему для того, чтобы защищаться от врага, надо его обязательно демонизировать. Я вот с большой симпатией отношусь к арабам, к исламу, к палестинцам и даже вообще говоря к их стремлению к созданию собственного государства и вообще к защите своих прав. Однако, пока они роют тоннели и пускают ракеты, какие могут быть сомнения в праве Израиля за защиту всеми доступными средствами? Чего здесь особо рефлексировать?

То есть я хочу сказать, так ли уж важно задаваться вопросом, чего там "на самом деле" хочет Хамас и в какой степени они ненавидят всех евреев? Пусть сами с этим разбираются.

[anna-bpguide.livejournal.com]

)))
в общем, конечно, да