еще немного о хамасе

[avva]

Вынесу сюда несколько своих комментариев из спора в Фейсбуке с крайне левыми знакомыми. Я постарался превратить это в нечто удобочитаемое, добавив курсивом краткие цитаты, на которые я отвечал, и некоторые пояснения в скобках для не-местных.

"Газа считает себя частью Палестины и воюет против оккупации Палестины"

Не забывай только добавить, что Палестина, частью которой они себя считают и против оккупации которой воюют - это вся земля между Иорданом и морем, да? [т.е. вся территория Израиля] Так, чтобы не было неясностей.

"Точки зрения имеют обыкновения меняться. Более того, в последние годы ХАМАС неоднократно намекал на готовность ее изменить. Вот только для этого нужны какие-то переговоры, пусть непрямые, как с ООП в свое время."

Эх, какая жалость - они бы и рады перестать хотеть убить всех евреев и освободить всю Палестину, они хотят, они стремятся - а мы, паршивые евреи, им не даем, мешаем, переговоров не хотим. Они к нам со всей душой, всем сердцем, даже тоннели прорывают - а мы не хотим.

Послушай, ты же отлично понимаешь, что если сегодня Хамас объявляет о том, что отказывается от террора и признает идею двух государств, через полгода нет никакой блокады, через год есть мирное соглашение и ВСЕМ хорошо. Он этого не делает (и неспособен сделать) не потому, что "нет переговоров", а потому что действительно хочет "всю Палестину" и не готов поступиться. Когда какая-то сторона реально готова поступиться, это заметно по ее внутренней риторике, а не каким-то "намекам".

"Да ну? Прям таки Биби [Нетаниягу], Беннет и Либерман горят желанием отдать практически все территории, разделить Иерусалим и эвакуировать несколько десятков тысяч поселенцев? И их электорат ждет этого, не дождется? И это, конечно, заметно по риторике?"

Горят-не горят, но Биби публично подтверждал готовность к созданию палестинского государства, а что, извини, публично подтверждал Хамас? ПА [Палестинская Администрация] вот да, подтверждали, с ними и переговоры реальные были в прошлом году. Окончательно развалились, когда они помирились и сделали коалицию с Хамасом, который, напоминаю еще раз, ХОЧЕТ ВСЕХ НАС УБИТЬ.

Мы когда-нибудь говорили, что ХОТИМ ИХ ВСЕХ УБИТЬ? Есть хоть ОДНО заявление израильского официального лица на эту тему с 1948 года?

после еще нескольких комментариев о переговорах, которые Израиль и ПА проводили в прошлом году. Переговоры провалились, если вкратце, потому что обе стороны не были готовы ни на какие существенные уступки.

Правительство Израиля, которое у нас есть сейчас, не стремится к мирному договору. Это верно. Не стремится. И можно его за это критиковать.

А вот Хамас стремится НАС ВСЕХ УБИТЬ. И освободить "всю Палестину".

И пока между нами есть эта разница, переговоров между Израилем и Хамасом не будет. И винить в этом факте именно и только Израиль - несколько... недалекий и нерезонный подход, скажем так.

Тут ведь какое дело. Если риторика - это на самом деле фигня, а важно то, кто на самом деле погибает, то что мешает изменить риторику? Если это такая ерунда? Если Хамас "готов", если он "подает намеки"?

Правда состоит в том, что в Газе есть десятки или сотни тысяч мужчин, готовых и жаждущих УБИВАТЬ УБИВАТЬ УБИВАТЬ ЛЮБОГО ЕВРЕЯ. В Израиле максимум, что есть в этом духе - энное количество у**ков из токбэков [комментов] в ynet, которые готовы кричать "мавет леаравим" ["смерть арабам"]. В Израиле нет десятков тысяч людей, которых одна только армия и заборы сдерживают от того, чтобы прямо сейчас пойти в арабский город и РЕЗАТЬ ВСЕХ ПОДРЯД. Даже среди каханистов. Даже среди электората Беннета [глава крайне правой партии "Еврейский Дом" в коалиции]. ИХ НЕТ.

в ответ на: "Если ты поставишь себя на их место, ты поймешь, что ненависть к нам - абсолютно естественное для них состояние" и другие комментарии о "ненависти" палестинцев к израильтянам

Ш*, А*, вы оба реально не понимаете, пишете тут мне о какой-то ненависти палестинцев. При чем тут ненависть? Мало ли кто кого ненавидит, украинцы вот сейчас Россию ненавидят, армяне азербайджанцев ненавидят, многие евреи до сих пор ненавидят всех немцев... Я говорю не о ненависти, а о том, что в Газе десятки или сотни тысяч хамасовцев готовы и жаждут всех нас убивать, всех - мужчин и женщин и детей и старых и молодых и левых и правых, а армия с забором - единственное, что их останавливает. А вы мне талдычите про "многие палестинцы ненавидят Израиль и евреев", как будто ЭТИМ Хамас опасен и из-за этого нельзя с ним переговоры вести. Откройте глаза, блин. Сколько вы встречали людей в Израиле, которые ненавидят арабов? Немало, думаю. А сколько вы встречали людей в Израиле, которые, если бы не КПП, вот сейчас взяли бы автомат, сели бы в машину прямиком до Газы, вышли бы на улице и просто стали мочить прохожих? Не токбэками в уайнете, а СДЕЛАЛИ бы это, немедленно, будь возможность? Сколько-сколько встречали? Ни одного? А в Газе пожалуй что каждый житель хотя бы одного такого лично знает.

Ненависть-шменависть. Совсем вы не понимаете, в чем дело. Вам открытым языком говорят: хотим убить всех евреев. Не можем, но очень стараемся. Не ходячей бомбой, так ракетой. Не ракетой, так через тоннель. Выть будем от бессилия и все равно все делать, чтобы УБИТЬ ВСЕХ ВАС. А вы распинаетесь, ах, оккупация, ах, ненависть, ах, как это можно понять.

Comments

[ign.livejournal.com]

Мне вот всегда плохо было понятно - безотносительно собственно к Хамасу - почему для того, чтобы защищаться от врага, надо его обязательно демонизировать. Я вот с большой симпатией отношусь к арабам, к исламу, к палестинцам и даже вообще говоря к их стремлению к созданию собственного государства и вообще к защите своих прав. Однако, пока они роют тоннели и пускают ракеты, какие могут быть сомнения в праве Израиля за защиту всеми доступными средствами? Чего здесь особо рефлексировать?

То есть я хочу сказать, так ли уж важно задаваться вопросом, чего там "на самом деле" хочет Хамас и в какой степени они ненавидят всех евреев? Пусть сами с этим разбираются.

[melonenkurbis.livejournal.com]

гммм я думаю, что если идеология хамаса не включает в себя необходимость геноцида, то возможно некоторым евреям все равно в каком государстве жить - в еврейском или в исламском. тем более что наше еврейское тоже достаточно религиозное, а это не всем нравится - так уж какая разница? поэтому тут важно что они хотят именно геноцид! хотя я вот не знаю чего они на самом деле хотят, не разбираюсь в ихней философии. надеюсь что не придется выяснить на своей шкуре )

[ign.livejournal.com]

Я не имел в виду, что вообще не надо ничем интересоваться - врага вообще надо изучать с собой тщательностью. Я только сказал, что - на мой взгляд - это никак не связано с собственно с правом Израиля на защиту.

Что до потенциальной жизни с (гипотетическим миролюбивым) "Хамасом" в одном исламском государстве, то как Вы можете заметить, последние лет 25-30, начиная с распада СССР и даже раньше, почти все национальные конфликты в мире решались путем отделения, а не объединения: Косово, Эритрея, Восточный Тимор, Южный Судан, Грузия и Абхазия, Чехия и Словакия, Черногория и Сербия, и так далее. Даже весьма близкие народы с одной религией, родственными языками и культурой предпочитают разойтись по разным национальным квартирам, и это в целом вполне работает.

Может быть, лет через 100-200 ситуация и изменится, но на сегодня в едином еврейско-арабском государстве нет никакого практического смысла, даже при самых лучших стремлениях с обеих сторон.

[melonenkurbis.livejournal.com]

а, на Ваш вопрос ответ очевиден - получается так, что Израиль всё еще на стадии доказательства своего права на существование. как так получилось и справедливо ли это - не знаю, но это факт.

[e2pii1.livejournal.com]

> я вот не знаю чего они на самом деле хотят, не разбираюсь в ихней философии

Амос Оз разoбрался:

http://meast-ru.livejournal.com/1950997.html
"
- Нынешняя вражда будет окончена, к сожалению, лишь тогда, когда у одной или обеих сторон иссякнут силы.

Сегодня утром я внимательно прочитал хартию движения ХАМАС.
В ней говорится о том, что Пророк приказывает каждому мусульманину убить каждого еврея во всем мире.
В хартии содержатся цитаты из "Протоколов сионских мудрецов", а также утверждения, что евреи с помощью ООН контролируют мир, что евреи развязали две мировые войны и весь мир находится в зависимости от еврейских денег.
В такой ситуации я не вижу возможности для компромисса между Израилем и ХАМАСом.
"

[melonenkurbis.livejournal.com]

это спорная тема вообще, будут они нас всех травить или не совсем всех, но в общем признаю, что риторика у них достаточно... бескомпромиссная )
но тогда мне непонятно, почему у нас все время говорят, что хамас совсем свергать или ослаблять не хотят, потому что тогда придет к власти кое-что похуже. а что похуже, куда похуже? предлагаемым способом уничтожения нас они что ли различаются? одни говорят дихлофосом, а другие сибирской язвой? непонятны мне все эти интриги.

[e2pii1.livejournal.com]

> это спорная тема вообще, будут они нас всех травить

А Вы попробуйте на себе, поезжайте в Газу (когда война кончится).

> или не совсем всех

Семью и родственников с собой возьмите для точности статистики.


> почему у нас все время говорят, что хамас совсем свергать или ослаблять не хотят, потому что тогда придет к власти кое-что похуже. а что похуже


Логика такая: сейчас если ракета из Газы полетела или теракт, можно не разбираться, а вломить Хамасу - Хамас большой, куда вламывать известно, а если это не Хамас сделал а кто еще, то Хамас там найдет кто и разберется. А если свергнуть Хамас - то там будет много разных группок, все будут по евреям стрелять, а кому за это вламывать не ясно, кому-то вломишь другие будут продолжать.

[melonenkurbis.livejournal.com]

ну я же с самого начала написала что не хотелось бы на своей шкуре выяснить, к чему такой едчайший сарказм.

а все эти наши придворные интриги, по моему, в результате выходят тока боком. ну да время покажет.

[e2pii1.livejournal.com]

Это я к тому, что лучше перестраховаться принимая всерьёз декларации Хамаса что его цель - уничтожить Израиль и раздавить израильских евреев, чем ошибиться в другую сторону.

"придворные интриги" может и "выходят боком", я лишь изложил эту логику как я её понимаю, некоторый смысл в этом есть, но полной уверенности в правильности этой стратегии у меня нет. Дело в том, что иные решения потребуют, минимум в краткосрочном плане, больших трудов, расходов и потерь с обеих сторон.

[melonenkurbis.livejournal.com]

ну да, я тоже за то чтобы перестраховаться!!! и задавить эту змеюку которая всех нас хочет извести.
но если наше правительство крутит вертит этой всей политикой (не тока сейчас, а вообще все прежние годы), хамас то придавим то отпустим то приведем его к власти то побомбим любя, то это делает нашу страну на мой взгляд соучастницей всей этой ситуации и таки виновной в том что таки гибнут невинные люди, заложники хамаса.
но это уже наверное другая тема, просто она для меня как-то неразрывно связана с той, первой.

[e2pii1.livejournal.com]

Израиль хамас к власти нe привoдил (это обсуждается тут в ветке 1-го коммента поста).

Hет, это нe делает Израиль соучастницей всей этой ситуации и таки виновной в том что таки гибнут невинные люди, заложники хамаса. В этом виновен исключительно хамас. Израиль не подряжался хамас свергать (тем более палестинцы его сами избрали). А было ли это ошибкой или нет, вопрос сложный.

[melonenkurbis.livejournal.com]

тут всё вопрос сложный.
но когда израильтяне (хрен с ним с правительством, обычные люди) доказывают что "так им и надо сами выбрали, евреев хотят уничтожить" с одной стороны и "у нас сложные интересы, хамас нам выгоден" с другой, мне оч сложно с ними солидаризироваться.
но если вам не сложно, то товбеседер.

[e2pii1.livejournal.com]

"так им и надо сами выбрали, евреев хотят уничтожить" с одной стороны и "если сейчас Xамас убрать, вместо него будут другие более опасные группировки которые тоже хотят евреев уничтожить, потому что у палестинцев все такие" - никакого противоречия.