еще немного о хамасе

[avva]

Вынесу сюда несколько своих комментариев из спора в Фейсбуке с крайне левыми знакомыми. Я постарался превратить это в нечто удобочитаемое, добавив курсивом краткие цитаты, на которые я отвечал, и некоторые пояснения в скобках для не-местных.

"Газа считает себя частью Палестины и воюет против оккупации Палестины"

Не забывай только добавить, что Палестина, частью которой они себя считают и против оккупации которой воюют - это вся земля между Иорданом и морем, да? [т.е. вся территория Израиля] Так, чтобы не было неясностей.

"Точки зрения имеют обыкновения меняться. Более того, в последние годы ХАМАС неоднократно намекал на готовность ее изменить. Вот только для этого нужны какие-то переговоры, пусть непрямые, как с ООП в свое время."

Эх, какая жалость - они бы и рады перестать хотеть убить всех евреев и освободить всю Палестину, они хотят, они стремятся - а мы, паршивые евреи, им не даем, мешаем, переговоров не хотим. Они к нам со всей душой, всем сердцем, даже тоннели прорывают - а мы не хотим.

Послушай, ты же отлично понимаешь, что если сегодня Хамас объявляет о том, что отказывается от террора и признает идею двух государств, через полгода нет никакой блокады, через год есть мирное соглашение и ВСЕМ хорошо. Он этого не делает (и неспособен сделать) не потому, что "нет переговоров", а потому что действительно хочет "всю Палестину" и не готов поступиться. Когда какая-то сторона реально готова поступиться, это заметно по ее внутренней риторике, а не каким-то "намекам".

"Да ну? Прям таки Биби [Нетаниягу], Беннет и Либерман горят желанием отдать практически все территории, разделить Иерусалим и эвакуировать несколько десятков тысяч поселенцев? И их электорат ждет этого, не дождется? И это, конечно, заметно по риторике?"

Горят-не горят, но Биби публично подтверждал готовность к созданию палестинского государства, а что, извини, публично подтверждал Хамас? ПА [Палестинская Администрация] вот да, подтверждали, с ними и переговоры реальные были в прошлом году. Окончательно развалились, когда они помирились и сделали коалицию с Хамасом, который, напоминаю еще раз, ХОЧЕТ ВСЕХ НАС УБИТЬ.

Мы когда-нибудь говорили, что ХОТИМ ИХ ВСЕХ УБИТЬ? Есть хоть ОДНО заявление израильского официального лица на эту тему с 1948 года?

после еще нескольких комментариев о переговорах, которые Израиль и ПА проводили в прошлом году. Переговоры провалились, если вкратце, потому что обе стороны не были готовы ни на какие существенные уступки.

Правительство Израиля, которое у нас есть сейчас, не стремится к мирному договору. Это верно. Не стремится. И можно его за это критиковать.

А вот Хамас стремится НАС ВСЕХ УБИТЬ. И освободить "всю Палестину".

И пока между нами есть эта разница, переговоров между Израилем и Хамасом не будет. И винить в этом факте именно и только Израиль - несколько... недалекий и нерезонный подход, скажем так.

Тут ведь какое дело. Если риторика - это на самом деле фигня, а важно то, кто на самом деле погибает, то что мешает изменить риторику? Если это такая ерунда? Если Хамас "готов", если он "подает намеки"?

Правда состоит в том, что в Газе есть десятки или сотни тысяч мужчин, готовых и жаждущих УБИВАТЬ УБИВАТЬ УБИВАТЬ ЛЮБОГО ЕВРЕЯ. В Израиле максимум, что есть в этом духе - энное количество у**ков из токбэков [комментов] в ynet, которые готовы кричать "мавет леаравим" ["смерть арабам"]. В Израиле нет десятков тысяч людей, которых одна только армия и заборы сдерживают от того, чтобы прямо сейчас пойти в арабский город и РЕЗАТЬ ВСЕХ ПОДРЯД. Даже среди каханистов. Даже среди электората Беннета [глава крайне правой партии "Еврейский Дом" в коалиции]. ИХ НЕТ.

в ответ на: "Если ты поставишь себя на их место, ты поймешь, что ненависть к нам - абсолютно естественное для них состояние" и другие комментарии о "ненависти" палестинцев к израильтянам

Ш*, А*, вы оба реально не понимаете, пишете тут мне о какой-то ненависти палестинцев. При чем тут ненависть? Мало ли кто кого ненавидит, украинцы вот сейчас Россию ненавидят, армяне азербайджанцев ненавидят, многие евреи до сих пор ненавидят всех немцев... Я говорю не о ненависти, а о том, что в Газе десятки или сотни тысяч хамасовцев готовы и жаждут всех нас убивать, всех - мужчин и женщин и детей и старых и молодых и левых и правых, а армия с забором - единственное, что их останавливает. А вы мне талдычите про "многие палестинцы ненавидят Израиль и евреев", как будто ЭТИМ Хамас опасен и из-за этого нельзя с ним переговоры вести. Откройте глаза, блин. Сколько вы встречали людей в Израиле, которые ненавидят арабов? Немало, думаю. А сколько вы встречали людей в Израиле, которые, если бы не КПП, вот сейчас взяли бы автомат, сели бы в машину прямиком до Газы, вышли бы на улице и просто стали мочить прохожих? Не токбэками в уайнете, а СДЕЛАЛИ бы это, немедленно, будь возможность? Сколько-сколько встречали? Ни одного? А в Газе пожалуй что каждый житель хотя бы одного такого лично знает.

Ненависть-шменависть. Совсем вы не понимаете, в чем дело. Вам открытым языком говорят: хотим убить всех евреев. Не можем, но очень стараемся. Не ходячей бомбой, так ракетой. Не ракетой, так через тоннель. Выть будем от бессилия и все равно все делать, чтобы УБИТЬ ВСЕХ ВАС. А вы распинаетесь, ах, оккупация, ах, ненависть, ах, как это можно понять.

Comments

[c250.livejournal.com]

ведь Хамас был создан в 1987 года с помощью Израиля ,почемуу он вышел из под контроля это другое дело ,а вот как он попал в Газу ? Кто ему ее отдал и почему у парней из правительства Израиля нету решения и силы воли зачистить Хамас ?

[avva.livejournal.com]

Хамас не был создан с помощью Израиля, это ложь (ну или, если мягче выразиться, такой популярный миф). Наибольшее, что можно сказать - это что израильские спецслужбы не гнобили зарождающийся "Хамас" так сильно, как они гнобили ООП, потому что считали его не столь опасным. Это говорит, возможно, о наивности и слепости тогдашних спецслужб (хотя задним умом мы все всё хорошо понимаем). Никаких фактов или причин считать, что Израиль поддерживал или выпестовывал или финансировал или вооружал Хамас, просто нет.

[anna-bpguide.livejournal.com]

В субботу в Будапеште - митинг за мир. Видно, что живой, что люди сами пришли. Свечи, лозунги: хотим мира, просим о мире. Лица хорошие, не люмпены, не йоббики. Видно, что искренне переживают и хотят мира. Но требуют, чтобы стрелять перестал Израиль.
Объясните мне это, а?

[yms.livejournal.com]

Это как раз объяснить проще всего - бритва Хэнлона.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что аргументация от ХАМАСовского намерения убить всех евреев избыточна и потому не всегда продуктивна. Предположим за ХАМАСовсцами самые минимальные намерения - арабское государство на всей территории Палестины, построенное частично в соответствии с арабским мейнстримным представлением о прекрасном, а частично - в соответствии с исламским правом; статус евреев в таком государстве будет определяться частично арабскими обычаями и частично исламским же правом. В ходе построения такого государства на руинах израильского ХАМАСу придется унизить израильтян, но для этого не нужно убить всех, достаточно убийства пару сотен тысяч человек, а так же грабежей волей палестинского народа, восстанавливающего справедливость.

[helvegr.livejournal.com]

Джихадистские представления о прекрасном имеют свойство эволюционировать в сторону радикализма. IS в Мосуле сначала обложили христиан налогом, но уже через неделю передумали и просто всех выгнали.

[cat_mucius]

Для организации, которая ХОЧЕТ ВСЕХ НАС УБИТЬ, они этим занимаются как-то из рук вон плохо.

[trurle.livejournal.com]

Это потому что они правильнее Вас думают. Для того что бы разрушить сионисткого образования, а дальше уже поступить с бывшими гражданами так как подскажет чувство справедливости арабского народа, надо сначала победить. Поэтому усилия ХАМАСа направлены не на максимизацию жертв прямо сейчас, а на создание условий для победы.

[gholam.livejournal.com]

Ну, строго говоря, нельзя утверждать что готовых идти и мочить арабов нет совсем - Гольдштейн, Тейтель, трое ушлёпков которые недавно убили абу-Хдейра. Но погоды они не делают, и отношение в ним в израильском обществе мягко говоря отличается от отношения ко всяким самир-кунтарам среди арабов.

[autrement-que.livejournal.com]

понять-то как раз прекрасно можно, но понять - не значит легитимизировать и оправдать

[cat_mucius]

Послушай, ты же отлично понимаешь, что если сегодня Хамас объявляет о том, что отказывается от террора и признает идею двух государств, через полгода нет никакой блокады, через год есть мирное соглашение и ВСЕМ хорошо.

Если под мирным соглашением Вы подразумеваете уход с ЗБ, формальное полное примирение и создание палестинского государства, а не очередную худну - то мне, например, это совершенно неочевидно.

[dimrub.livejournal.com]

It takes two to tango. Если палестинцы пойдут на болезненные уступки, такие, как отказ от права на возвращение (за исключением финансовых репараций, возможно), отказ от дележа Иерусалима и отказ от полного отхода к линии 4 июля 67 года, то и Израиль, я уверен, пойдет на столь же болезненные (для него) уступки.

[getman.livejournal.com]

Думаю в Израиле можно найти десяток тыщ человек, готовых убивать арабов. Для этого нужны сотни тыщ которые будут поддерживать этот десяток, деньгами, укрытием и морально, и пару миллионов которые будут равнодушны к этому - два, три месяца, максимум через полгода этот бойцовский клуб начнет действовать.
А пока что любого ироя сдают полиции. Такие дела.

[alex-vinokur.livejournal.com]

1. Такие вещи не доказываются. Это разговор представителей различных религий, в котором каждый пытается убедить оппонента в верности своей религии.
2. Дискуссии такого рода обычно пользы не приносят. В тот момент, когда человек начинает обосновывать своё право на существование, он подвергает его сомнению.

[rpti.livejournal.com]

Полностью согласна. И факты, и логика могут убедить (или не убедить) лишь тех, кто не имеет собственного мнения о предмете спора. Если мнение уже есть, тем более выстраданное мнение, ни логика, ни факты никому ничего никогда не докажут. Адепты разных религий - это верное сравнение.

[ign.livejournal.com]

Мне вот всегда плохо было понятно - безотносительно собственно к Хамасу - почему для того, чтобы защищаться от врага, надо его обязательно демонизировать. Я вот с большой симпатией отношусь к арабам, к исламу, к палестинцам и даже вообще говоря к их стремлению к созданию собственного государства и вообще к защите своих прав. Однако, пока они роют тоннели и пускают ракеты, какие могут быть сомнения в праве Израиля за защиту всеми доступными средствами? Чего здесь особо рефлексировать?

То есть я хочу сказать, так ли уж важно задаваться вопросом, чего там "на самом деле" хочет Хамас и в какой степени они ненавидят всех евреев? Пусть сами с этим разбираются.

[melonenkurbis.livejournal.com]

гммм я думаю, что если идеология хамаса не включает в себя необходимость геноцида, то возможно некоторым евреям все равно в каком государстве жить - в еврейском или в исламском. тем более что наше еврейское тоже достаточно религиозное, а это не всем нравится - так уж какая разница? поэтому тут важно что они хотят именно геноцид! хотя я вот не знаю чего они на самом деле хотят, не разбираюсь в ихней философии. надеюсь что не придется выяснить на своей шкуре )

[snigir.livejournal.com]

> А сколько вы встречали людей в Израиле, которые, если бы не КПП, вот сейчас взяли бы автомат, сели бы в машину прямиком до Газы, вышли бы на улице и просто стали мочить прохожих?

А разве не это происходит сейчас в Газе? Конечно, Израиль высокоорганизованное государство, поэтому происходит это не в форме народной самодеятельности, а в форме армейской карательной операции. И вместо автоматов -- танки и авиация.
Но перспектива всё равно туманная. Жертвы уже скандальные, а палестинские матери за неделю столько нарожают.

[gruimed.livejournal.com]

Нет, это не то, что происходит сейчас в Газе.

[apocalypsejrnl.livejournal.com]

На петр и мазепа была на днях статья интересная про международных правозащитников и в том числе конфликт в Газе разбирался. http://petrimazepa.com/culture/terrorist-right-watch.html
кмк многое поясняет кому не понятно.

[cat_mucius]

Украинские патриоты тяжко обиделись на HRW, и у них внезапно раскрылись глаза на гнусную суть этой организации? :-)

[gruimed.livejournal.com]

ИМО все еще проще. Хамас хочет сохренения статус-кво. Его лидеров, особенно тех, которые в Катаре, это более чем устраивает.

[dimrub.livejournal.com]

Если им нужен статус-кво, зачем они идут на эскалацию?

[tavas.livejournal.com]

Если бы Хамас перестал воевать, блокажу сняли бы не через полгода, а гораздо раньше

[gruimed.livejournal.com]

Экономика Израиля в относительно неплохом состоянии и война мешает ее развитию

[yura-yampolskiy.livejournal.com]

Гм. "сколько вы встречали людей в Израиле, которые, если бы не КПП, вот сейчас взяли бы автомат, сели бы в машину прямиком до Газы, вышли бы на улице и просто стали мочить прохожих?" Вот это - очень странный демагогический ход.
Убивать человека разумеется страшно, и для большинства тех кто раньше этого не делал, срабатывает психологический барьер. А если поставить вопрос по другому?

"Сколько вы встречали людей в Израиле, которые бы согласились на немедленное истребление всех арабов в границах Израиля с помощью боевых отравляющих веществ, при условии что всем не-арабам выдадут антидот, 100% защищающий от воздействия? И при условии что остальные не-исламские государства мира не против?"

Есть сильно подозрение что таких людей будет очень много.
Не сильно меньше чем в Газе.

[rpti.livejournal.com]

Это вы серьезно?

[yura-yampolskiy.livejournal.com]

Что касается позиции крайне левых, то они, насколько я понял, исходят из плана разделения государства в границах 1967 года. Проблема в том, что нет никаких доказательство что на этом арабы остановятся. Только теоретические рассуждения, которым мало кто доверит свою жизнь.
Ну а с практической точки зрения возможности для войны с Израилем в этом случае у палестинцев только вырастут.

[rpti.livejournal.com]

Это вы о "просто" левых. Крайне левые меньше, чем на границы 48-го не согласятся.

[alaev.livejournal.com]

От постороннего наблюдателя: я вот регулярно посматриваю Евроньюс (коль скоро они не поленились перевести себя на русский). Позиция Израиля там излагается как-то невнятно. Может быть, в целом она такая и есть, но некоторые пункты кажутся вполне ясными. Требование прекратить обстрелы израильской территории, например.

Между тем сегодня видел там Нетаньяху, который говорил что-то типа "мы заставим Хамас заплатить неприемлемую для него цену". Для европейского уха это не очень-то хорошо звучит. Как бы считается, что человеческие жизни - это не то, чем можно торговаться. Если бы он сказал, что "мы силой принудим Хамас к миру, чего бы это ни стоило", было бы куда лучше.

[cmm.livejournal.com]

Если бы он сказал, что "мы силой принудим Хамас к миру, чего бы это ни стоило", было бы куда лучше.

и почему вы так считаете?

[rustam.livejournal.com]

А на основе чего Вы делаете вывод, что все или каждый второй араб готовы сходу убивать всех евреев? Я понимаю, что ненависть, особенно сейчас, но достаточно ли этого, чтобы сделать такой вывод? По моему опыту, говорить люди могут что угодно, но когда встречаются два конкретных человека вести себя они могут куда более дружелюбно, чем могло показаться.

[kray-zemli.livejournal.com]

Мы когда-нибудь говорили, что ХОТИМ ИХ ВСЕХ УБИТЬ?

Ну, ведь не всех. Блудницу и её семью можно и пощадить.

[makar-kobylkin.livejournal.com]

Я понимаю вас, понимаю, почему вы думаете, что в Хамасе и ПА много людей, которые хотят убить всех евреев, но... мне очень трудно в это поверить. Понимаете, я считаю что все люди и все народы более-менее одинаково человечны. И допустить, что в каком-то народе так широко распространено желание убивать, убивать, убивать... Пусть они считают себя полностью правыми, а евреев полностью неправыми, но ведь одно дело считать, а другое дело садиться в машину и ехать в населённые пункты стрелять из автомата по мирным гражданам — а вы говорите, что многие в ПА очень хотят этого, что это чуть ли не официальная позиция Хамаса. Я не могу это так просто принять, здесь должна быть какая-то ошибка, какое-то недопонимание.

[gruimed.livejournal.com]

>Я не могу это так просто принять, здесь должна быть какая-то ошибка, какое-то недопонимание

И даже факты не смогут вас переубедить.

[zveriozha.livejournal.com]

***Мы когда-нибудь говорили, что ХОТИМ ИХ ВСЕХ УБИТЬ?

Уверен, что многие евреи в Израиле будут совсем не против. Это обычная ситуация с двумя племенами хомо сапиенсов. Уже 50 тысяч лет так.

[yura-yampolskiy.livejournal.com]

Абсолютно.

[yura-yampolskiy.livejournal.com]

Родилась тут интересная мысль в ходе диалога с юзером rpti.
А почему собственно "...УБИТЬ. И освободить "всю Палестину" ? Почему не просто освободить? Проведем мысленный эксперимент. Все евреи в один прекрасный день улетают на самолетах в Грецию (это близко, куда они отправятся дальше не принципиально). И что, жители Газы, создав свое государство бросят все дела и поедут по свету выискивать и убивать евреев? Очень сомневаюсь. Они хотят чтобы между Синаем и Ливаном евреев не стало. Все. Евреи взаимно хотят чтобы арабов на этой территории не стало ( или кто-то в этом сомневается?). Вполне может быть что арабы готовы ради этого пролить намного больше крови, но это наносное влияние цивилизации - еще лет 200 назад возможность истреблять врагов целыми племенами никого не смущала.

[rpti.livejournal.com]

Ну вот. Наш с вами диалог еще раз продемонстрировал, что прав alex-vinokur: " Такие вещи не доказываются. Это разговор представителей различных религий, в котором каждый пытается убедить оппонента в верности своей религии."
У вас или у zveriozha своя устоявшаяся картина мира, отличная от моей, и доказывать, что мы несколько отличаемся от Хамаса, что чаяния и стремления у нас сильно разнятся - бесполезно, а значит и не нужно.

[lo-hashuv.livejournal.com]

Спасибо Вам за выдержку и четкие формулировки, недоступные уже многим из нас от тошнотворности и отчаяния ситуации - борешься с гидрой, а защитники животных визжат о её правах...

[mi-b.livejournal.com]

Я про Хамас не в курсе - они правда хотят всех евреев в Израиле убить? Или если часть уедет, а часть останется в гетто, то их устроит?

[avva.livejournal.com]

Теоретически их хартия упоминает возможность того, что под властью шариатского ислама (это не обсуждается) в Палестине могут быть какие-то христиане и евреи.