![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaРаз уж я провел какое-то время за чтением документов и судебных протоколов, запишу, как я понимаю "дело Ив Роше". Это не претендует на полное описание всех подробностей, а скорее краткий пересказ того, "о чем это вообще". Поправки и добавления по существу принимаются. Я не юрист.
Главный сортировочный центр "Ив Роше" находится в Ярославле. Оттуда они посылают огромное количество товаров своим клиентам через почту, и платят за эту пересылку "Почте России" соответствующие суммы.
Ярославский сортировочный центр Почты России долгое время не мог поддерживать столько посылок, сколько нужно было посылать "Ив Роше" - так утверждала Почта России (далее Почта). Но до 2008 года Почта за свои деньги перевозила на грузовиках исходящие посылки "Ив Роше" в разные другие отделения. Это не стоило "Ив Роше" дополнительных денег, кроме того, что они уже платили за пересылку.
В 2008 году эта услуга прекратилась, но при этом в Ярославле все равно не было достаточно сортировочной мощности для приема всех посылок "Ив Роше". Поэтому они оказались в ситуации, когда им самим нужно развозить свои посылки куда-то, где у почты есть мощность их принять (напр. в Москву). Они стали искать перевозчика и обращались в разные фирмы и сравнивали их расценки.
Олег Навальный в это время работал начальником департамента Почты, а также был совладельцем фирмы "Главподписка". Он перекомендовал "Ив Роше" в качестве перевозчика "Главподписку", аргументируя это в частности тем, что она зарегистрирована в качестве официального контрагента Почты, и это значит, что проблем с передачей посылок в сортировочные центры наверняка не будет. "Ив Роше" заключила договор с "Главподпиской" и 3 года пользовалась ее услугами, заплатив в общей сложности 55 миллионов рублей (кстати, интересно, сколько это в контексте товарооборота Ив Роше в России или их затрат на другие услуги, напр. на ту же пересылку - если кто-то знает, приведите числа). На практике это означало, что каждый день из Ярославля в Москву ехал грузовик.
Грузовик не принадлежал "Главподписке" - они нашли другую фирму, которая собственно перевозила грузы, и платили ей примерно 70% того, что получали от "Ив Роше". При этом расценки "Главподписки" были вполне рыночными и выгодными для "Ив Роше", в сравнении с другими вариантами. Как объяснить это противоречие? В одном месте (забыл где) я видел такое объяснение: "Главподписка" нашла фуру дешевле, потому что у этой фуры уже был груз в обратную сторону, из Москвы в Ярославль. Стандартные расценки, которые "Ив Роше" получала от конкурентов, включали в себя перегон пустой фуры обратно.
К концу 2011 года Ярославльский сортировочный центр нарастил мощности и необходимость отвозить посылки в другие почтовые отделения отпала. В 2012 году "Ив Роше" постепенно перестала пользоваться услугами "Главподписки".
Олег Навальный работал в департаменте Почты, который отвечает за перевозки посылок внутри России после того, как почта их уже приняла и отсортировала. Он не имел отношения к сложившейся в 2008 году для "Ив Роше" ситуации, которая заставила их искать перевозчика. Он также не имел никакой власти над Ярославльским сортировочным центром и не мог контролировать его сортировочную мощность и тем самым решить (или специально не решить) проблему "Ив Роше".
Алексей Навальный вообще не имел отношения к текущей работе "Главподписки", не имел никаких контактов с "Ив Роше" итд. Он был совладельцем компании.
В 2012-м году Следственный Комитет начинает срочно искать, какие дела можно навесить на Навального. Узнав о "Главподписке" и контракте с "Ив Роше", они в конце ноября 2012 года изымают копии кучи корпоративных документов "Ив Роше", в том числе никак не связанных с "Главподпиской" (напр. устав, трудовые договоры итп.) и допрашивают гендиректора Бруна Лепру и нескольких топ-менеджеров. По-видимому, создается сильное давление на "Ив Роше" с целью получить заявление в СК с просьбой расследовать действия "Главподписки".
Получив 10 декабря 2012 года заявление (написано 4 декабря) СК разворачивает работу. Одновременно "Ив Роше" назначает внутреннюю проверку, в рамках которой главбух Мельник приходит к выводу, что никакого ущерба "Ив Роше" причинено не было, потому что расценки "Главподписки" были рыночными или лучше того. Письмо с этой информацией адвокаты "Ив Роше" пересылают в СК. Это главный аргумент Навального и его защиты: "потерпевшие" сами признают, что никакого ущерба не было. Мельник то же самое подтвердил во время суда, и прямо сказал, что сегодня в такой же ситуации заключил бы такой же контракт.
Учитывая это признание, каким образом "Ив Роше" вообще остается в качестве потерпевшего в суде? Гендиректор Бруно Лепру уходит с своего поста, и не является на заседание суда. "Ив Роше" не предоставляет суду другого представителя, которого могли бы опросить адвокаты Навальных. Вместо этого суд использует заявление Лепру и его показания следствию. Представители "Ив Роше" присутствуют на суде, но делают только одно заявление, во время прений (где их слова не могут быть оспорены, и им никто не может задать вопросов). Они говорят, что "Ив Роше" подала заявление с целью узнать больше в процессе следствия, и узнала - из материалов суда понятно, что на самом деле в Ярославле все эти годы при желании можно было найти мощность для посылок "Ив Роше", но по каким-то причинам это не было сделано. Т.е. потенциально, говорит "Ив Роше", мы вообще зря платили все 55 миллионов рублей, не важно, кому - "Главподписке" или еще кому. И мы об этом узнали в результате суда, так что это оправдывает наше заявление. То, что в нежелании Ярославля расширить мощность уже в 2008 виноват Олег Навальный или еще кто-то конкретный, они не говорят. Прокуратура утверждает, что в этом виноват Олег Навальный, но конкретных доказательств я нигде не увидел. Олег Навальный утверждает, что это бред и не имеет никакого отношения к его обязанностям в Почте.
Мои выводы:
Главный сортировочный центр "Ив Роше" находится в Ярославле. Оттуда они посылают огромное количество товаров своим клиентам через почту, и платят за эту пересылку "Почте России" соответствующие суммы.
Ярославский сортировочный центр Почты России долгое время не мог поддерживать столько посылок, сколько нужно было посылать "Ив Роше" - так утверждала Почта России (далее Почта). Но до 2008 года Почта за свои деньги перевозила на грузовиках исходящие посылки "Ив Роше" в разные другие отделения. Это не стоило "Ив Роше" дополнительных денег, кроме того, что они уже платили за пересылку.
В 2008 году эта услуга прекратилась, но при этом в Ярославле все равно не было достаточно сортировочной мощности для приема всех посылок "Ив Роше". Поэтому они оказались в ситуации, когда им самим нужно развозить свои посылки куда-то, где у почты есть мощность их принять (напр. в Москву). Они стали искать перевозчика и обращались в разные фирмы и сравнивали их расценки.
Олег Навальный в это время работал начальником департамента Почты, а также был совладельцем фирмы "Главподписка". Он перекомендовал "Ив Роше" в качестве перевозчика "Главподписку", аргументируя это в частности тем, что она зарегистрирована в качестве официального контрагента Почты, и это значит, что проблем с передачей посылок в сортировочные центры наверняка не будет. "Ив Роше" заключила договор с "Главподпиской" и 3 года пользовалась ее услугами, заплатив в общей сложности 55 миллионов рублей (кстати, интересно, сколько это в контексте товарооборота Ив Роше в России или их затрат на другие услуги, напр. на ту же пересылку - если кто-то знает, приведите числа). На практике это означало, что каждый день из Ярославля в Москву ехал грузовик.
Грузовик не принадлежал "Главподписке" - они нашли другую фирму, которая собственно перевозила грузы, и платили ей примерно 70% того, что получали от "Ив Роше". При этом расценки "Главподписки" были вполне рыночными и выгодными для "Ив Роше", в сравнении с другими вариантами. Как объяснить это противоречие? В одном месте (забыл где) я видел такое объяснение: "Главподписка" нашла фуру дешевле, потому что у этой фуры уже был груз в обратную сторону, из Москвы в Ярославль. Стандартные расценки, которые "Ив Роше" получала от конкурентов, включали в себя перегон пустой фуры обратно.
К концу 2011 года Ярославльский сортировочный центр нарастил мощности и необходимость отвозить посылки в другие почтовые отделения отпала. В 2012 году "Ив Роше" постепенно перестала пользоваться услугами "Главподписки".
Олег Навальный работал в департаменте Почты, который отвечает за перевозки посылок внутри России после того, как почта их уже приняла и отсортировала. Он не имел отношения к сложившейся в 2008 году для "Ив Роше" ситуации, которая заставила их искать перевозчика. Он также не имел никакой власти над Ярославльским сортировочным центром и не мог контролировать его сортировочную мощность и тем самым решить (или специально не решить) проблему "Ив Роше".
Алексей Навальный вообще не имел отношения к текущей работе "Главподписки", не имел никаких контактов с "Ив Роше" итд. Он был совладельцем компании.
В 2012-м году Следственный Комитет начинает срочно искать, какие дела можно навесить на Навального. Узнав о "Главподписке" и контракте с "Ив Роше", они в конце ноября 2012 года изымают копии кучи корпоративных документов "Ив Роше", в том числе никак не связанных с "Главподпиской" (напр. устав, трудовые договоры итп.) и допрашивают гендиректора Бруна Лепру и нескольких топ-менеджеров. По-видимому, создается сильное давление на "Ив Роше" с целью получить заявление в СК с просьбой расследовать действия "Главподписки".
Получив 10 декабря 2012 года заявление (написано 4 декабря) СК разворачивает работу. Одновременно "Ив Роше" назначает внутреннюю проверку, в рамках которой главбух Мельник приходит к выводу, что никакого ущерба "Ив Роше" причинено не было, потому что расценки "Главподписки" были рыночными или лучше того. Письмо с этой информацией адвокаты "Ив Роше" пересылают в СК. Это главный аргумент Навального и его защиты: "потерпевшие" сами признают, что никакого ущерба не было. Мельник то же самое подтвердил во время суда, и прямо сказал, что сегодня в такой же ситуации заключил бы такой же контракт.
Учитывая это признание, каким образом "Ив Роше" вообще остается в качестве потерпевшего в суде? Гендиректор Бруно Лепру уходит с своего поста, и не является на заседание суда. "Ив Роше" не предоставляет суду другого представителя, которого могли бы опросить адвокаты Навальных. Вместо этого суд использует заявление Лепру и его показания следствию. Представители "Ив Роше" присутствуют на суде, но делают только одно заявление, во время прений (где их слова не могут быть оспорены, и им никто не может задать вопросов). Они говорят, что "Ив Роше" подала заявление с целью узнать больше в процессе следствия, и узнала - из материалов суда понятно, что на самом деле в Ярославле все эти годы при желании можно было найти мощность для посылок "Ив Роше", но по каким-то причинам это не было сделано. Т.е. потенциально, говорит "Ив Роше", мы вообще зря платили все 55 миллионов рублей, не важно, кому - "Главподписке" или еще кому. И мы об этом узнали в результате суда, так что это оправдывает наше заявление. То, что в нежелании Ярославля расширить мощность уже в 2008 виноват Олег Навальный или еще кто-то конкретный, они не говорят. Прокуратура утверждает, что в этом виноват Олег Навальный, но конкретных доказательств я нигде не увидел. Олег Навальный утверждает, что это бред и не имеет никакого отношения к его обязанностям в Почте.
Мои выводы:
- "Ив Роше" три года платила за перевозку своих посылок в другие отделения почты, потому что в Ярославле было раздолбайство или кто-то ждал взятки
- Олег Навальный использовал свое знание индустрии почтовых перевозок чтобы построить успешную фирму-middleman. Возможно также, что он нелегитимно использовал свое рабочее место, чтобы находить клиентов для этой фирмы. У меня нет твердого мнения о том, насколько это действительно серьезный проступок, но мне это, как минимум, кажется весьма подозрительным. Признаков мошенничества я не вижу.
- Алексей Навальный тут ни при чем и в истории с "Главподпиской" никак реально не участвовал.
- Дело 100% политическое и шито исключительно из политических соображений.
- Обвинительное заключение смехотворно, все дело шито белыми нитками и разваливается, любой беспристрастный суд должен отвергнуть обвинения по многим причинам одновременно.
no subject
Date: 2014-12-24 11:08 pm (UTC)1. Навальный возил дороже рынка. Из этого следует откат.
[Устало] Давайте не идти на второй круг? Это вранье, мы это уже разобрали.
>2. Навальный возил дешевле других перевозчиков "Ив Роше". Из этого следует, что или в докладной экономиста вранье (конкретных цифр ведь там нет), или другие тоже платили откат, причем еще больший.
И вот для обоснования своего вранья вы изобретаете вселенский откатный заговор. Финдир, кстати, явился в суд и подтвердил свои расчеты. И никто их не опроверг.
>Если вы перестанете ругаться со мной, а заинтересуетесь сутью дела, то залезете в Интернет и попробуете составить собственное мнение о цифрах и фактах. Но вам пока интереснее ругаться со мной.
Честно сказать, уже наскучило. Я отлично понимаю, что вы будете пластинкой по кругу вещать про откаты, ничем свои слова не подкрепляя.
>Закавыка не в самой переквалификации, а в том, что в деле о коммерческом подкупе обязано быть заявление потерпевшего. Это же касается и переквалификации в ходе следствия. Следователь может думать о деле все, что угодно, но если он увидит признаки коммерческого подкупа, он ничего не сможет сделать, не выцыганив у потерпевшего заявления.
Ну так заявление потерпевшего уже есть - "Ив Роше" заподозрило, что их обкрадывают, дело уже возбуждено. И вот доблестное следствие вскрыло преступный сговор, все довольны. "Борец с откатами знает в них толк!" заливается пресса. Переквалификация на менее тяжкий состав может быть сделана даже в суде. А "Ив Роше" потом может годами доказывать, что это не-по правилам, если им так уж нужно дополнительное внимание к фактам взяточничества в своих рядах. Одна проблема - никаких признаков наличия откатов обнаружить, по-видимому, не удалось.
>Есть и другая проблема: если подкуподатель заявляет о вымогательстве подкупа, он освобождается от уголовной ответственности. То есть Навальному было бы очень легко отбиться.
Вот, кстати - если бы факт подкупа имел место, то не знаю как Алексей, а уж Олег точно мог бы решить все проблемы, просто заявив, что он стал жертвой вымогательства взятки. Но он, очевидно, понимает, что доказать это невозможно. Ведь "рыночные цены в два раза ниже" существуют только в воспаленном ольгинском воображении. А вот следствие, своевременно вскрыв факт подкупа, могло бы опередить Навального с его возможным признанием, которое сломало бы им всю малину.
>Ну так если я ясно это вижу, я что, должен из уважения к Навальному молчать? Я его искренне уважаю и ценю его общественную деятельность. Но правда есть правда.
Правда - это то, что никаких "завышенных цен" предложение Главподписки не содержало. Вот это правда, а то что пишите- это обычная клевета. И от клеветы в адрес людей, которым угрожает многолетнее заключение по обвинению, которое даже вам приходится признать абсурдным - да, стоит воздержаться.
>При чем тут "не помню"?
Да просто сожалею о факте такой массовой забывчивости. И, кстати, от обсуждения этих цифр, пока они не появились в достоверных документах, приличный человек тоже бы воздержался.
>Во всяком случае, как следует из сайта ФНС, зарегистрирована Главподписка за 3 месяца до заключения договора с "Ив Роше" с чрезвычайно широким спектром деятельности - от торговли лекарствами до библиотечной деятельности.
И, конечно, широкий спектр деятельности неопровержимо доказывает, что "Главподписка" была создана точно под контракт с "Ив Роше". Понятно-понятно.
>Если ссылка не будет работать, можете сами посмотреть по адресу: д. Кобяково, ул. Лесная, д.31.
Пройдите по вашей ссылке, щелкните "вернуться на карту". Там вы увидите сверху - М1, это Минка, снизу - М3, это Киевка, а слева А-107, это "Бетонка". Всякому человеку, который проживает в европейской части РФ, это исчерпывающе говорит про глухую деревню Кобяково.
no subject
Date: 2014-12-25 07:56 am (UTC)1. Навальный возил дороже рынка. Из этого следует откат.
[Устало] Давайте не идти на второй круг? Это вранье, мы это уже разобрали.
Я же написал: установил для себя. Причем установил не на основании чьего-то мнения, а в результате личного анализа. Так что враньем это никак не может быть, разве что ошибкой. Так или иначе, надеюсь, что ваше мнение о том, что Навальный возил не дороже рынка, основано на известных вам фактах, а не на вашем "революционном правосознании".
>>И вот для обоснования своего вранья вы изобретаете вселенский откатный заговор. Финдир, кстати, явился в суд и подтвердил свои расчеты. И никто их не опроверг.
Простите великодушно, но у меня складывается впечатление, что вы просто не знаете, как устроен наш мелкий и средний бизнес. Откаты в нем дают не реже, чем взятки гаишникам. Сравнение не случайно: если гаишник в принципе берет, то он стремится взять всегда и со всех (применяясь к обстоятельствам, конечно). Если клерк в принципе берет откаты, то он их берет не когда вожжа под хвост попадет, а всегда, когда только может.
>>Вот, кстати - если бы факт подкупа имел место, то не знаю как Алексей, а уж Олег точно мог бы решить все проблемы, просто заявив, что он стал жертвой вымогательства взятки. Но он, очевидно, понимает, что доказать это невозможно. Ведь "рыночные цены в два раза ниже" существуют только в воспаленном ольгинском воображении. А вот следствие, своевременно вскрыв факт подкупа, могло бы опередить Навального с его возможным признанием, которое сломало бы им всю малину.
Ничего подобного. Подкуподатель спокойно заявляет на следствии или суде, что подкуп вымогался, и все. Почитайте аналитическую статью, ссылку на которую я дал выше. Статья написана для правоохранителей, и в ней как раз подробно разжевывается, почему так трудно наказать за подкуп.
>>Правда - это то, что никаких "завышенных цен" предложение Главподписки не содержало. Вот это правда, а то что пишите- это обычная клевета. И от клеветы в адрес людей, которым угрожает многолетнее заключение по обвинению, которое даже вам приходится признать абсурдным - да, стоит воздержаться.
Полагаю, что от клеветы стоит воздерживаться даже в адрес людей, которым ничего не угрожает. Но если я считаю что-то правдой, то с чего бы мне молчать?
>>Да просто сожалею о факте такой массовой забывчивости. И, кстати, от обсуждения этих цифр, пока они не появились в достоверных документах, приличный человек тоже бы воздержался.
Будем считать меня неприличным человеком. Потому что плодотворнее было бы обсуждать дело, а не мою скромную персону. Но моего аргумента вы совершенно не поняли. Сам факт снятия офисе в этом месте необъясним с практической точки зрения. Даже если за него платили три копейки.
>>И, конечно, широкий спектр деятельности неопровержимо доказывает, что "Главподписка" была создана точно под контракт с "Ив Роше". Понятно-понятно.
Если бы вы когда-нибудь регистрировали предприятие, вы бы понимали, о чем это говорит. Не забивают такой перечень ОКВЭД, если точно знают, чем собираются заниматься, потому что эти перечни вообще никакого значения не имеют, вы можете заниматься чем угодно - указано это в ЕГРЮЛ или нет. Но такой широкий перечень заранее забивают компании, которые регистрируют предприятия пачками на продажу - для привлечения клиентов. Само по себе это абсолютно ничего не доказывает, но картина всегда складывается из штрихов. И тот или иной штрих либо соответствует складывающейся картине, либо противоречит ей.
>>Пройдите по вашей ссылке, щелкните "вернуться на карту". Там вы увидите сверху - М1, это Минка, снизу - М3, это Киевка, а слева А-107, это "Бетонка". Всякому человеку, который проживает в европейской части РФ, это исчерпывающе говорит про глухую деревню Кобяково.
Как вы думаете, чем офис в Кобяково помогает пару раз в неделю отправлять машину из Москвы в Ярославль? Или вам что-нибудь известно о сортировочном складе, построенном там Главподпиской в 2008-2012? Сколько бы ни стоила аренда по этому адресу, я не могу объяснить ее с точки зрения бизнеса Гавподписки. А вы можете?
no subject
Date: 2014-12-25 08:46 am (UTC)Это отличный заход, но, в таком случае, лучше бы вам держать это при себе. Иначе ведь странно получается - вы придумали какую-то фигню, всех в ней убеждаете, а чуть что - "я в домике", "я это для себя установил".
>Так или иначе, надеюсь, что ваше мнение о том, что Навальный возил не дороже рынка, основано на известных вам фактах
Да, в отличие от вашего мнения, не основанного ни на чем, кроме "контрреволюционного правосознания".
>Простите великодушно, но у меня складывается впечатление, что вы просто не знаете, как устроен наш мелкий и средний бизнес. Откаты в нем дают не реже, чем взятки гаишникам.
Сдается мне, что ваш личный опыт в плане откатов может быть и интересен компетентным органам (и до некоторой степени объясняет, почему вам откаты повсеместно чудятся), но о конкретном случае с "Ив Роше" судить невозможно, пока нет каких-либо доказательств, что откаты действительно имели место. А то, что и Навальный тоже давал откаты нужно еще раз отдельно доказывать ну хоть как-то, хоть чем то, помимо контрреволюционного правосознания.
>Ничего подобного. Подкуподатель спокойно заявляет на следствии или суде, что подкуп вымогался, и все.
Так ведь подкуподатель, получается - Навальный. Это у него вымогали процент с контракта. И он легко мог бы соскочить с 10-летнего срока, может, потерепевшим бы и не стал, но и и обвиняемым быть перестал.
>Полагаю, что от клеветы стоит воздерживаться даже в адрес людей, которым ничего не угрожает. Но если я считаю что-то правдой, то с чего бы мне молчать?
Боюсь, мне трудно будет провести с вами работу, которую должны были сделать родители, объясняя в детстве элементарные правила приличия.
>Если бы вы когда-нибудь регистрировали предприятие, вы бы понимали, о чем это говорит.
Ну так оно должно говорить, что "Главподписка" создавалась специально под коррупционный контракт с ИРВ. Ведь такова легенда.
>Как вы думаете, чем офис в Кобяково помогает пару раз в неделю отправлять машину из Москвы в Ярославль?
Идем по кругу, см. выше.
no subject
Date: 2014-12-25 11:54 am (UTC)Я убеждаю не всех, а тех, кто спрашивает. Вы вольны были проигнорировать то, что считаете фигней, но зачем-то тратите столько времени на обсуждение.
Интернет - открытое пространство, и всякий вправе выкладывать в него все что угодно. Или вы полагаете, что выкладывать следует лишь согласующееся с генеральной линии партии? Какой-нибудь.
Я ясно написал в самом начале: выкладываю для конструктивной критики и буду рад, если меня опровергнут. Разумеется, меня интересует опровержение, основанное на фактах, а не на идеологии.
>>Да, в отличие от вашего мнения, не основанного ни на чем, кроме "контрреволюционного правосознания".
Чисто ради спортивного интереса: вы сами-то проверяли в Интернете реальные ставки в период 2008-2012 и нынешние? Если нет, то революционного правосознания придерживаетесь все-таки, скорее, вы.
>>Сдается мне, что ваш личный опыт в плане откатов может быть и интересен компетентным органам (и до некоторой степени объясняет, почему вам откаты повсеместно чудятся), но о конкретном случае с "Ив Роше" судить невозможно, пока нет каких-либо доказательств, что откаты действительно имели место. А то, что и Навальный тоже давал откаты нужно еще раз отдельно доказывать ну хоть как-то, хоть чем то, помимо контрреволюционного правосознания.
Таки вы не понимаете. Увы мне, грешному.
Ну отловите хоть кого-нибудь знакомого, кто в теме, поспрашайте. Если, конечно, вам важно разобраться в деле, а не сохранить душевное равновесие и уверенность в своей априорной правоте.
>>Так ведь подкуподатель, получается - Навальный. Это у него вымогали процент с контракта. И он легко мог бы соскочить с 10-летнего срока, может, потерепевшим бы и не стал, но и и обвиняемым быть перестал.
Именно так. Это одна из причин, почему следствие не стало затеваться с подкупом.
>>Боюсь, мне трудно будет провести с вами работу, которую должны были сделать родители, объясняя в детстве элементарные правила приличия.
Готов согласиться, что на мне уже пробы негде ставить, я мерзавец и откатчик. Это как-то помогает вам разобраться в деле Навального? Наберитесь уже смелости взглянуть в лицо фактам. Спорить надо с текстом, а не с бумагой, на которой он написан.
>>Ну так оно должно говорить, что "Главподписка" создавалась специально под коррупционный контракт с ИРВ.
Именно так. Данный факт не доказывает эту версию, но свидетельствует в ее пользу.
>>Идем по кругу, см. выше.
Вероятно, вам просто недостает личного предпринимательского опыта, чтобы взглянуть на ситуацию изнутри и понять машинерию дела.
no subject
Date: 2014-12-25 12:34 pm (UTC)Мне было бы интересно разобраться в фактах, а вы под видом оных предлагаете "я поспрашивал знакомых и для себя установил, верьте мне."
>Чисто ради спортивного интереса: вы сами-то проверяли в Интернете реальные ставки в период 2008-2012 и нынешние? Если нет, то революционного правосознания придерживаетесь все-таки, скорее, вы.
Тыкнулся в пару мест, получил Ярославль-Москва от 18 до 23 тысяч в оба конца. Потом нашел письмо Мельника и закрыл для себя этот вопрос. Потом прочитал про транспортно-экспедиционное обслуживание грузов в договоре и вообще перестал понимать претензии к договору ИРВ с "Главподпиской" на основании расценок перевозчиков.
>Если, конечно, вам важно разобраться в деле, а не сохранить душевное равновесие и уверенность в своей априорной правоте.
Мне-то как раз важно разобраться в деле, а не поспособстваовать посадке человека по абсурдному обвинению.
>Именно так. Это одна из причин, почему следствие не стало затеваться с подкупом.
Нет, не так. Следствие должно было пресечь эту возможность для Навального, если они и впрямь подозревали наличие откатов. Иначе вся бодяга с требованием 10 лет не имеет смысла - он мог бы соскочить в любой момент, дав показания о якобы вымогании подкупа. Но при отсутсnвии фактов подкупа, о чем отлично знали все фигуранты дела, следствие спокойно шило заведомо абсурдное дело о хищении.
>Готов согласиться, что на мне уже пробы негде ставить, я мерзавец и откатчик. Это как-то помогает вам разобраться в деле Навального?
Ну это как бы помогает с выработкой позиции по отношению к вашим заявлениям "я поспрашивал партнеров..."
>Именно так. Данный факт не доказывает эту версию, но свидетельствует в ее пользу.
Хм, и каким же образом широкий спектр возможной деятельности доказывает заточенность под конкретный коррупционный контракт?
>Вероятно, вам просто недостает личного предпринимательского опыта, чтобы взглянуть на ситуацию изнутри и понять машинерию дела.
О, пошли бессмертные аргументы "сперва добейся!"
no subject
Date: 2014-12-25 01:13 pm (UTC)Если вы хотите разобраться в фактах, не надо читать мои или чьи-либо соображения по поводу этих фактов. А надо - самостоятельно найти факты и самостоятельно их проанализировать.
>>Тыкнулся в пару мест, получил Ярославль-Москва от 18 до 23 тысяч в оба конца. Потом нашел письмо Мельника и закрыл для себя этот вопрос. Потом прочитал про транспортно-экспедиционное обслуживание грузов в договоре и вообще перестал понимать претензии к договору ИРВ с "Главподпиской" на основании расценок перевозчиков.
Не совсем понял. В оба конца - это туда и обратно? Но "Ив Роше" платила 20 тыс. в один конец. Я находил текущую ставку 12-14 тыс. за термос и 14-16 тыс. за тент.
Кстати, смотреть надо не Ярославль-Москва, а Москва-Ярославль. Из Ярославля возили колбасу, а обратно владельцу машины надо было искать попутный груз или возвращаться порожняком. Так что по идее ему было бы выгодно возить даже намного ниже рынка, т.к. термос - вещь специфическая, попутный груз для нее найти нелегко. Он должен быть чистым и не вонючим. Но этот аспект мы не рассматриваем, можно исходить из просто рыночной ставки.
>>Мне-то как раз важно разобраться в деле, а не поспособстваовать посадке человека по абсурдному обвинению.
Рад, что здесь мы с вами совпадаем. Насчет способствования посадке: даже если предположить, что СК внимательно следит за моим творчеством, я ясно высказался, что обвинение в мошенничестве - абсурд. А посадить за подкуп, как мы с вами уже выяснили, никак не получится.
>>Нет, не так. Следствие должно было пресечь эту возможность для Навального, если они и впрямь подозревали наличие откатов. Иначе вся бодяга с требованием 10 лет не имеет смысла - он мог бы соскочить в любой момент, дав показания о якобы вымогании подкупа. Но при отсутсnвии фактов подкупа, о чем отлично знали все фигуранты дела, следствие спокойно шило заведомо абсурдное дело о хищении.
Не понял вашего аргумента насчет "пресечь": мне казалось, вы уже поняли, почему вариант с подкупом не устраивал следствие: во-первых, "Ив Роше" не стала бы писать такого заявления, во-вторых, не достигалась бы главная цель - посадить Навального. Ему бы исопртили репутацию, но цель, как видим, именно посадить.
>>Ну это как бы помогает с выработкой позиции по отношению к вашим заявлениям "я поспрашивал партнеров..."
На это я вам уже ответил: не надо мне верить, вы меня не знаете и не имеете ни малейших оснований мне доверять. Верьте своим собственным выводам из собственноручно добытых фактов.
>>Хм, и каким же образом широкий спектр возможной деятельности доказывает заточенность под конкретный коррупционный контракт?
Не доказывает. Всего лишь свидетельствует в пользу.
>>О, пошли бессмертные аргументы "сперва добейся!"
Если вы не можете решить задачу с бассейном и вам советуют познакомиться для начала с алгеброй, вы ответите тем же доводом? Предмет предпринимательства в России - вещь довольно простая и незатейливая, но для понимания требует знания некоторых элементарных вещей. Пока в этом хоть немного не поваришься, не поймешь.
Так что добиваться ничего не надо, просто спросите знакомых, которые в теме и которым вы доверяете.
no subject
Date: 2014-12-25 03:45 pm (UTC)Перевозчику надо еще вернуть машинку из того места, куда она заехала с вашим грузом. Поэтому те, что почестнее, прямо пишут что оплата по километражу "в две стороны". Вот тут подробно расписана методика расчета: http://www.gruzoperevozku.ru/jaroslavl.html
Вы планируете заказать газель по г. Ярославль. Как подсчитать стоимость услуг транспортной компании?
Стоимость грузоперевозки на а/м Газель по Ярославль, составляет:
тариф 4 часа (минимальное время работы) + 1 час (подача по Москве) х на 380 р/ч + километраж (540 км) х на 13 р/км = 8920 рублей за 4 часа работы автомобиля.
Наиболее востребованный вид перевозки грузов: либо из Москвы в Ярославль, либо из Ярославль в Москву. Расчёт перевозки, также прост, как и в первом примере, к данному расчёту прибавлять ничего не надо, кроме, если что, 1 – го часа экспедирования (если нет Вашего экспедитора) или стоимость переработки свыше 4 часов.
Для 20-тонника расчет с минимальным временем заказа 7 часов+1 час подачи дает 23800. В других местах, где я раньше смотрел, получалось поменьше, но сейчас не вспомню уже где.
>Кстати, смотреть надо не Ярославль-Москва, а Москва-Ярославль. Из Ярославля возили колбасу, а обратно владельцу машины надо было искать попутный груз или возвращаться порожняком.
Фишку про колбасу организовал Олег Навальный, за счет чего и получал навар. У самого ИРВ никакой колбасы не было. И колбасу возили в Ярославль
>Я находил текущую ставку 12-14 тыс. за термос и 14-16 тыс. за тент.
Остается только удивляться, как такие выгодные предложения не полностью завоевали рынок. И, кстати, что там с транспортно-экспедиционным обслуживанием грузов? Вот фирмочка предлагает онлайн-расчет для доставки грузов.
http://www.railcontinent.ru/
Для 40 кубов (пол-еврофуры) выходит 27700 (впрочем, там скоростной режим не получается поменять с "авто", для грузовика, наверное, поменьше будет.
>Насчет способствования посадке: даже если предположить, что СК внимательно следит за моим творчеством, я ясно высказался, что обвинение в мошенничестве - абсурд. А посадить за подкуп, как мы с вами уже выяснили, никак не получится.
Невнятные измышления по поводу откатов, которые вы распространяете, призваны выставить его просто еще одним жуликом, которого ну, бывает, не совсем законно посадили, что ж тут такого страшного? "Вор должен сидеть в тюрьме!"
Посадить за подкуп, кстати, возможно. Надо просто вскрыть факты и переквалифицировать дело до того, как Навальный заявит о принуждении к подкупу, т.е. представит себя потерпевшим. Этого сделано не было, что говорит о 100%-й уверенности следаков в отсутствии фактов отката.
>Не понял вашего аргумента насчет "пресечь": мне казалось, вы уже поняли, почему вариант с подкупом не устраивал следствие: во-первых, "Ив Роше" не стала бы писать такого заявления, во-вторых, не достигалась бы главная цель - посадить Навального. Ему бы исопртили репутацию, но цель, как видим, именно посадить
1. "Ив Роше" уже подало заявление, дело уже возбудили.
2. По 204 вполне себе срока. Причем можно было бы сделать вообще красиво - дать обоим по полгода, Олега почти сразу отпустить, а Алексей получил бы сумму с условкой и сел бы надолго. Это в глазах общественности выглядело бы более прилично, чем посадка левого человека на 10 лет за то, что он "брат Навального".
>На это я вам уже ответил: не надо мне верить, вы меня не знаете и не имеете ни малейших оснований мне доверять. Верьте своим собственным выводам из собственноручно добытых фактов.
Я бы рад, но вы постоянно козыряете этим своим "я для себя составил мнение".
>Не доказывает. Всего лишь свидетельствует в пользу.
Да вы софист.
>Если вы не можете решить задачу с бассейном и вам советуют познакомиться для начала с алгеброй, вы ответите тем же доводом?
Понимаете, у нас с вами для бассейна получаются разные решения и вы начинаете рассуждать, что мол ваше решение правильнее потому что вы в этом бассейне чаще плаваете.
no subject
Date: 2014-12-25 05:41 pm (UTC)Простите, на чем основан этот расчет? На сайте, ссылку на который вы дали, калькулятор по России временно не работает.
http://www.gruzoperevozku.ru/perevozki-po-rossi.html
Вообще же, при междугородных заказах правило минимального времени заказа не используется. Его применяют только по городу и вокруг.
>>Фишку про колбасу организовал Олег Навальный, за счет чего и получал навар. У самого ИРВ никакой колбасы не было. И колбасу возили в Ярославль
Да, вы правы, в Ярославль. Фишка-то как раз нормальная, но реальный навар приносит, только если машина ваша. А так она тянет лишь на агентское вознаграждение от перевозчика за обратную загрузку. Для ИВР Главподписка лишнее звено, и нормальный транспортник после нескольких рейсов просто установил бы прямые отношения с перевозчиком и скинул Главподписку. Поэтому такой вариант с честным транспортником не прокатывал. Вклинить туда на регулярной основе прокладку можно было только при завышении тарифа, что невозможно без содействия транспортника ИВР.
>>Остается только удивляться, как такие выгодные предложения не полностью завоевали рынок. И, кстати, что там с транспортно-экспедиционным обслуживанием грузов? Вот фирмочка предлагает онлайн-расчет для доставки грузов.
http://www.railcontinent.ru/
Для 40 кубов (пол-еврофуры) выходит 27700 (впрочем, там скоростной режим не получается поменять с "авто", для грузовика, наверное, поменьше будет.
Ну так это же рынок. В том и состоит задача транспортника - искать дешевые перевозки, а не дорогие. Кому-то машина нужна "в ближайшие дни", кому-то "вчера", а кому-то регулярно, а кто-то вообще дурень. Калькулятор по вашей ссылке за еврофуру выдает ставку аж 60 тыс. руб. Сами понимаете, насколько это реалистично. А на самом деле, это вполне рабочая ставка для сборных грузов, т.е. если вам надо отправить, скажем, полтонны и целая машина вам не нужна. Именно поэтому на дорогу из Ярославля в Москву они берут три дня, хотя ехать несколько часов.
Но вот, например, еврофура из Ярославля за 16 тыс.: http://www.evraz-cargo.ru/arenda_fury_zakaz.html
Вот еще за 16200: http://www.avanttrans.ru/gruzoperevozki_20tonn_fura.html
А вот за 7830, но скорее всего замануха, а реально возьмут два конца, т.е. те же 16 тыс.: http://ruperevozki.ru/yaroslavl/yaroslavl-moskva.html
Сегодня еще поговорил со знакомым диспетчером. Она вообще-то сидит в Новосибирске, но ищет машины по любым направлениям. Она сказал, что с тех пор цены хотя и выросли, но не сильно, и 12-16 тыс. - нормальная цена для разового заказа. За регулярность была бы, конечно, скидка.
>>Невнятные измышления по поводу откатов, которые вы распространяете, призваны выставить его просто еще одним жуликом, которого ну, бывает, не совсем законно посадили, что ж тут такого страшного? "Вор должен сидеть в тюрьме!"
Я достаточно занудлив, чтобы повторить еще раз: обвинение в мошенничестве, с моей точки зрения, абсурдно и несправедливо. А если Навальные виноваты в откате, их не посадят, потому что см. ниже. Но мне, честно говоря, все равно, посадят их или нет, если они действительно виноваты в откате. Буду рад убедиться в обратном.
>>Посадить за подкуп, кстати, возможно. Надо просто вскрыть факты и переквалифицировать дело до того, как Навальный заявит о принуждении к подкупу, т.е. представит себя потерпевшим. Этого сделано не было, что говорит о 100%-й уверенности следаков в отсутствии фактов отката.
Нельзя не только посадить, но даже оштрафовать за подкуп, если подкуподатель заявляет о вымогательстве подкупа. И нельзя возбудить дело о подкупе без заявления потерпевшего. Попробуйте все-таки вникнуть в названные выше статьи УК. Волшебное слово "переквалификация" не работает без заявления.
>>1. "Ив Роше" уже подало заявление, дело уже возбудили.
2. По 204 вполне себе срока.
"Ив Роше" подало не то заявление - не о подкупе, а о мошенничестве, причем даже не о факте мошенничества, а с просьбой проверить, не было ли мошенничества. По такому заявлению невозможно возбудить дело о коммерческом подкупе.
no subject
Date: 2014-12-26 01:59 pm (UTC)На алгебре. На сайте есть расценки для разных типов машин. Находите значения параметров для 20-тонника, подставляете в формулу для "Газели".
>Вообще же, при междугородных заказах правило минимального времени заказа не используется. Его применяют только по городу и вокруг.
Ну, вот в приведенном примере считают именно так, с минимальным временем.
>Да, вы правы, в Ярославль. Фишка-то как раз нормальная, но реальный навар приносит, только если машина ваша. А так она тянет лишь на агентское вознаграждение от перевозчика за обратную загрузку. Для ИВР Главподписка лишнее звено, и нормальный транспортник после нескольких рейсов просто установил бы прямые отношения с перевозчиком и скинул Главподписку. Поэтому такой вариант с честным транспортником не прокатывал. Вклинить туда на регулярной основе прокладку можно было только при завышении тарифа, что невозможно без содействия транспортника ИВР.
Так, нас тут, похоже, в ход пошла третья легенда. Вместо хищения и повсеместного отката теперь мы рассуждаем, что должна или не должна была сделать ИРВ, обнаружив каким образом наваривает Навальный. Впрочем, непонятно откуда вновь берется мифическое "завышение тарифа". Мы вроде разобрали, что не было существенного завышения. Таким образом, получив выгодное предложение и с успехом им воспользовавшись, ИРВ должна была кинуть человека, который им это устроил, и самостоятельно искать перевозчика, принимая все риски. Вообще это не очень красиво, ну да ладно. Но тут я вообще не понимаю какие вопросы к Навальному. Или это он должен был добиться от ИРВ заключения прямого контракта с "Автосагой", а самому остаться без прибыл? Вы знаток российского бизнеса, у нас все так делают?
>Ну так это же рынок. В том и состоит задача транспортника - искать дешевые перевозки, а не дорогие.
Понимаете, при этом более дорогие перевозчики живут, и у них возят. Потому что это рынок. Потому что у кого-то в рекламке доставка из Ярославля за 8000, а кто-то реально многие годы без накладок обеспечивает перевозки. И определяя действительно рыночную цену надо смотреть не на первых, а на вторых, потому что, как вы верно выразились, "замануха", да. В этом плане методологически верен именно расчет, проделанный Мельником - берем контракты с полдесятком фирм за несколько лет, которые реально работали на ИРВ, и смотрим, что там реально получается, завышали ли специально тарифы, чтобы Навальный мог урвать свой кровавый шекель.
>Но мне, честно говоря, все равно, посадят их или нет, если они действительно виноваты в откате.
А вы и добиваетесь, чтобы как можно большему числу было все равно, именно так.
>Нельзя не только посадить, но даже оштрафовать за подкуп, если подкуподатель заявляет о вымогательстве подкупа.
Это, знаете, было бы слишком легко. Реально это можно сделать, если подкуподатель добровольно сообщает о факте подкупа, либо в ходе следствия будет доказано, что имело место вымогательство оного. Голословное обвинение в вымогательстве результата не даст. Если же о факте подкупа стало известно не из показаний обвиняемого, то его заявление можно будет провести разве что как "активно сотрудничал со следствием": "Добровольность исключается, если лицо заявляет о передаче денег и иных ценностей в связи с тем, что о совершении деяния стало известно правоохранительным органам."
>"Ив Роше" подало не то заявление - не о подкупе, а о мошенничестве, причем даже не о факте мошенничества, а с просьбой проверить, не было ли мошенничества. По такому заявлению невозможно возбудить дело о коммерческом подкупе.
И что же будет, по-вашему, с делом, если идти официальным путем? Думаете, его просто закроют? Этого у нас ох не любят.
no subject
Date: 2014-12-26 03:08 pm (UTC)Ну, вот в приведенном примере считают именно так, с минимальным временем.
Еще раз: почасовую оплату применяют при коротких рейсах - по городу или за город с возвратом на базу в тот же день. При междугородных рейсах такой расчет не имеет смысла, т.к. время в пути - не слишком предсказуемый параметр, к тому же во многом зависит от водителя, который легко бы растянул путь, если бы ему платили за время. В городе его легко проконтролировать, а на трассе он один. На междугородке все определяет километраж и направление.
В любом случае, вы уже могли сами убедиться, насколько велико предложение. Работа транспортника заключается в поиске дешевых вариантов, а не первых попавшихся, к которым прикручен "удобный" калькулятор.
>>Так, нас тут, похоже, в ход пошла третья легенда. Вместо хищения и повсеместного отката теперь мы рассуждаем, что должна или не должна была сделать ИРВ, обнаружив каким образом наваривает Навальный. Впрочем, непонятно откуда вновь берется мифическое "завышение тарифа". Мы вроде разобрали, что не было существенного завышения.
Хм... Существенное превышение - это сколько? Даже сэкономленная тысяча с рейса - сотни тысяч рублей в год. Но превышение было много больше.
>>Таким образом, получив выгодное предложение и с успехом им воспользовавшись, ИРВ должна была кинуть человека, который им это устроил, и самостоятельно искать перевозчика, принимая все риски.
Совершенно верно. Глупо платить годами "комиссию", если можешь покупать напрямую, тем более, что это твоя работа. ИВР - крупная компания и лакомый клиент для любого перевозчика, за такого клиента перевозчики дерутся. А что делает транспортник ИВР? Находит посредника и кормит его годами? Надо быть или совсем тупым и ленивым (и бесконтрольным), или - моя версия.
>>Вообще это не очень красиво, ну да ладно. Но тут я вообще не понимаю какие вопросы к Навальному. Или это он должен был добиться от ИРВ заключения прямого контракта с "Автосагой", а самому остаться без прибыл? Вы знаток российского бизнеса, у нас все так делают?
Вопрос к Навальному только один: платил он откат или нет. И тут даже неважно, кто придумал всю эту схему, кто был инициатором, кто к кому пришел и т.п. Вопросов к Навальному нет только в варианте тупого и ленивого транспортника ИВР. Но этот вариант не реалистичен.
>>Понимаете, при этом более дорогие перевозчики живут, и у них возят. Потому что это рынок. Потому что у кого-то в рекламке доставка из Ярославля за 8000, а кто-то реально многие годы без накладок обеспечивает перевозки. И определяя действительно рыночную цену надо смотреть не на первых, а на вторых, потому что, как вы верно выразились, "замануха", да. В этом плане методологически верен именно расчет, проделанный Мельником - берем контракты с полдесятком фирм за несколько лет, которые реально работали на ИРВ, и смотрим, что там реально получается, завышали ли специально тарифы, чтобы Навальный мог урвать свой кровавый шекель.
Этот расчет был бы оправдан, если бы мы были уверены, что другие их перевозчики чисты. Но уверенности в этом еще меньше, чем в отношении Навального, т.к. их цены еще выше.
Что касается вычисления рыночной цены, то ориентироваться надо не на первых и не на вторых. Надо усреднять, взвешивая по объемам перевозок, при этом анализировать не прайсы, а счета-фактуры (т.е. реальные перевозки, хотя и не очищенные от откатов). Это очень сложно, но возможно. Хотя и не силами ИВР.
no subject
Date: 2014-12-26 03:08 pm (UTC)>>Это, знаете, было бы слишком легко. Реально это можно сделать, если подкуподатель добровольно сообщает о факте подкупа, либо в ходе следствия будет доказано, что имело место вымогательство оного.
Важно то, что расследование дел о коммерческом подкупе чрезвычайно сложно и мало успешно (в плане посадки). Например, в 2012 году за коммерческий подкуп осужден 281 человек (всего!), из них к лишению свободы - ни один.
Так что при всей соблазнительности, этот путь был бы для СК весьма рискованным, даже если б им удалоьс на него ступить. Но, как я уже писал, ИВР не стала бы писать такого заявления.
>>И что же будет, по-вашему, с делом, если идти официальным путем? Думаете, его просто закроют? Этого у нас ох не любят.
Простите, не понял вопроса. С каким делом, о мошенничестве? Почему его могут закрыть? Подозреваю, что Навальным дадут реальный срок.
>>Ну, когда мы начинаем сверять решения вы начинаете советовать поплавать в бассейне.
Ну бросьте, у меня нет цели победить вас в споре или еще что-нибудь такое. Ведь наверняка в своей области вы разбираетесь намного лучше, чем я (и не удивлюсь, если область вашей деятельности намного возвышенней моей). Но если бы я сказал что-то по вашей части, что шло бы в разрез с вашим опытом, легко было бы вам объяснить мне ошибку, если я мало понимаю в вашей области?
Откаты - бич нашего бизнеса на всех уровнях, весь Роспил про это. И крайне погано, если я прав и Навальный платил откат. Завершу повторением: буду рад, если мне докажут мою неправоту. Я не хочу менять своего мнения о Навальном. Но и абстрагироваться от фактов не могу.
no subject
Date: 2014-12-25 05:41 pm (UTC)Условка Алексея в данном деле вообще никакого значения не имеет, т.к. вменяемое ему преступление он совершил до получения условного наказания.
>>Понимаете, у нас с вами для бассейна получаются разные решения и вы начинаете рассуждать, что мол ваше решение правильнее потому что вы в этом бассейне чаще плаваете.
Вашего решения я пока не видел. Именно решения, а не ответа на задачу.
no subject
Date: 2014-12-26 02:06 pm (UTC)Да, тут я, возможно ошибся, хотя тонкостей и не знаю. Что ж, это объясняет, почему пришлось пожертвовать красотой решения.
>Вашего решения я пока не видел. Именно решения, а не ответа на задачу.
Ну, когда мы начинаем сверять решения вы начинаете советовать поплавать в бассейне.