скорость и успех в усвоении языка

[avva]

Эта статья 79-го года утверждает, что это миф, будто дети усваивают иностранные языки быстрее, чем взрослые. Я не знаю, что об этом думать, но это настолько противоречит тому, что я считал очевидным, что считаю полезным отметить.

Age, Rate and Eventual Attainment in Second Language Acquisition

Авторы утверждают, что следующие три тезиса хорошо коррелируют с экспериментальными данными:

1) Взрослые усваивают синтакс и морфологию быстрее детей;
2) Дети постарше усваивают синтаксис и морфологию быстрее детей помладше;
3) Начинающие изучение языка в детском возрасте в конечном итоге достигают лучшего уровня, чем начинающие в взрослом возрасте.

Они настаивают на важности различения скорости усвоения и конечного итога. Взрослые усваивают язык быстрее, чем дети, но в типичной ситуации через год-два дети их обгоняют и в конечном итоге знают язык лучше. Почему так происходит? Авторы сознательно не обсуждают возможные причины. Мне кажется, что тут неизбежно есть какое-то влияние разных видов общения и разного рода требований. Если речь идет об усвоении нового языка в эмиграции, то дети, наверное, почти всегда находятся в более активной языковой среде, чем взрослые (школа, уроки, детские игры), и им важнее добиться мастерства, чем взрослым. Может ли быть так, что взрослые во всем (кроме акцента) усваивают лучше и быстрее, но дети настолько сильнее мотивированы внешними причинами, что в итоге обычно выучивают лучше взрослых?

Статья старая, 79-й год. Мне не нравится в ней также то, что авторы смешивают данные об изучении в результате эмиграции, в новой языковой среде, и изучении просто на курсах иностранного языка, в родной языковой среде. Если кто-то знает статьи лучше и новее, или вообще о том, какие есть мнения на эту тему среди специалистов, поделитесь, пожалуйста.

Comments

[thawing-wind.livejournal.com]

Вдруг пришло в голову, что часто взрослому, в отличие от ребенка, тяжело оказываться в положении, когда он некомпетентен, и его поправляют окружающие. Это может мешать активному использованию языка, который еще плохо изучен. А знание языка тренируется его использованием. Отсюда может проистекать некоторая разница в результатах у взрослых и детей.

[boris sivko (from livejournal.com)]

http://www.zompist.com/whylang.html
Пункт 'Children learn languages easily'

[buddha239.livejournal.com]

Рассматриваем мы здесь тех детей, которые выучивают чужой язык за счет родного?

Мне кажется, дети быстрее выучивают любой предмет, который для них не слишком сложен.

[michaellogin.livejournal.com]

Причины, имхо, чисто физиологические. Любое содержание нашего сознания\памяти - это физическая\физиологическая структура нашего мозга. У взрослых уже есть сложившаяся структура, связанная с их жизненным опытом, т.е. им надо только "прикрепить к нему новые этикетки", т.к. опыт реальной жизни взрослых везде примерно одинаковый. Т.е. дети просто не понимают "взрослый контекст". Знаю это по себе (далее самоцитата из моего коммента в ru-learnenglish):
" The most vital information" is not about COLLOCATIONS, that's about our life. When I was a youngster, I understood near nothing at all in what I read. I could find all the meanings of all words in a dictionary, but I didn't get a whole picture anyway. Why? Because I had no context, not a context of collocation (which i had), but a context of real ADULT life, which was much wider than my very limited context. But then I grew older and my understanding improved dramatically.
Но затем дети подрастают, и физиология берёт своё - у них также формируется структура, связанная с их возросшим жизненным опытом, но, в отличие от структуры взрослого, это единственная\"естественная" структура. У нас, взрослых, уже есть своя сложившаяся структура мозга, но "привязанная" к нашему родному языку, поэтому обучение новому языку=созданию новой структуры, что возможно только параллельно\рядом\поверх уже существующей, что сложнее в разы и всё труднее с возрастом. Т.е. на первых порах взрослые имеют преимущество в том, что содержание, которое надо закодировать уже у них есть. Но потом дети берут реванш в том, что "хард"\мозг у них оказывается лучше организован под кодирование\использование этого содержания (нет параллельной\конкурирующей структуры, кодирующей то же самое содержание).

[lenamarkova.livejournal.com]

Вы когда-нибудь замечали, как мама с ребенком разговаривает? На любом языке? Много раз повторяет одну и ту же фразу, постоянно просит ребенка повторить, поправляет произношение много раз. Как увидит что-нибудь новенькое - сразу обращает внимание ребенка на предмет, описывает его, снова просит повторить, и так - постоянно. Думаю, к любому взрослому приставить такого ментора на десять лет - и вуаля.
Плюс, я обратила внимание на то, как малыши лет пяти копируют фразы взрослых. Ты что-нибудь скажешь в разговоре, а ребенок возвращает тебе твою фразу и много раз ее потом повторяет неосознанно. Взрослые редко так делают.
Ну и увзрослых есть уже сложившиеся описания реальности вокруг них определенными наборами звуков и грамматикой, а ребенок начинает все с нуля и ему жизненно необходимо точно скопировать всё, что он слышит, чтобы в голове составилось описание мира в словах, чтобы была возможность коммуницировать.
И дети не думают, как произнести слово на любом языке. У них ещё нет устоявшихся шаблонов. Они очень внимательно слушают и просто звукоподражают. Взрослые слушают менее внимательно: слово на иностранном языке в их уме распадается на содержимые - наиболее близкие звуки родного языка.

[batcu.livejournal.com]

Хоть статья и 79-го года, но выглядит вполне логично.
Я вырос в русской среде, но меня с детства (6-7 лет) учили еще двум языкам. Тогда это казалось непроходимым лесом незнакомых слов и нелепого нагромождения грамматических сущностей.

Ближе к 20 годам я стал понимать логику строения других языков, стало любопытно подмечать в каком языке как все устроенно - т.е. больше интеллектуальная работа.
С другой стороны, те избыточные и нелогичные грамматические сущности других языков, заложенные в детстве, создали хорошую основу для более легкого усвоения других языков.

Следует понимать, что интеллект человека (конкретно показатель IQ) формируется примерно к 14 годам, а дальше почти не меняется. До этого возраста ребенка можно рассматривать как глупого или очень глупого (в зависимости от возраста) человека. Логически поразмыслить ему сложнее, а вот впитать новые алогичные явления - проще.

[once-for-all.livejournal.com]

Не знаю, но мое дитя как то без паролем залапотало по португальский после того, как в 2летнем возрасте провело неделю с бабушкой и дедушкой..

[avva.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

Метод Владислава Милашевича

[alex-vinokur.livejournal.com]

http://alex-vinokur.livejournal.com/24946.html
http://alex-vinokur.dreamwidth.org/157597.html


В начале 1991 года на одном из зданий во Львове, где я жил, висело объявление примерно следующего содержания: "Организуется двухнедельный курс по обучению чтения технических текстов на английском языке. Обучение проводится в соответствии с методом Милашевича". Курс был в Киеве, я поехал в Киев.
Занятия продолжались две недели. Вторая неделя - переводы (дома), собственно обучение - первая неделя.
Этот курс я помню до сих пор. В течение 4-5 дней я получил знания о структуре английского предложения, которые я не мог получить в течение нескольких лет изучения английского. Привыкший к тому, что знания приобретаются только через понимание изучаемого, я в первый (и пока единственный раз) получил знания каким-то другим путем, в соответствии с методом Милашевича. Этот метод произвел на меня глубокое впечатление.
Напоследок. Если бы в объявлении была написана правда, а именно: "В течение недели вы научитесь распознавать структуру английского предложения", я бы, конечно, на этот курс не поехал.


***
Метод Владислава Милашевича.
Знания, как дни календаря,
Словно извлекаясь из младенчества,
Сбрасывают сложности наряд.

Опыт, непреложный, как сомнения,
Мечется, застигнутый врасплох.
Впрочем, если что-нибудь изменится,
Он же с облегчением вздохнёт.

...Действо совершённое не познано.
Рано или поздно постигать?
Созван мною собственный симпозиум
Для распознавания себя.

Why You Should Teach Your Kid A Second Language

[spectat.livejournal.com]

это не то, о чем спрашиваете, но может натолкнуть на...
http://spectat.livejournal.com/563755.html

[scherkas.livejournal.com]

По моему, вполне логично. Грамматику и слова взрослый (не 80 летний), обычно усвоит быстрее. А произношение будет чище у ребенка. К примеру, один мой старший родственник знает язык в совершенстве, но говорит с сильным акцентом, а дети - наоборот :-)
Еще (осторожно, сексизм), у женщин часто, при прочих равных, произношение лучше.

[dims12.livejournal.com]

Непонятно, что имеется в виду под овладеванием синтаксисом и морфологией? Синтакис, например, имеет отношение к письменному языку. Нет никаких сомнений, что писать взрослые учатся быстрее. Но это имеет мало отношения к усвоению устного языка.

[mtyukanov.livejournal.com]

Так и взрослые быстро выучивают любой предмет, который для них не сложен. Кроме того, взрослым часто приходится учить то, что в детстве вообще не удалось -- и ничего, учат.

[i-am-laska-too.livejournal.com]

Мне кажется так.

Есть визуалы, есть аудиалы. Если аудиал помещен в языковую среду, то он быстро учит язык. На разговорном уровне. С самого раннего возраста. Если человек визуал, то ему надо сначала научиться читать, и тогда он учит язык сразу с двух каналов. Т.е. догоняет тех, кто начинал хватать язык "на слух". А те как раз замедляются, потому что основную разговорную лексику знают, а грамматику, синтаксис и так далее надо учить. Но при этом основные фразы и лексику языка помнят как родные...

Я не спец)))

[mtyukanov.livejournal.com]

По второму языку вообще сложно судить.

У ребенка двойная работа -- ему нужно и узнать, что слова вообще классифицируются, что есть глаголы-существительные-прилагательные, что в одних языках полно безглагольных сказуемых, в других -- нет, и вообще роль в предложении (подлежащие-сказуемые-определения-дополнения-обстоятельства) не совпадает с делением на существительные-прилагательные-глаголы-наречия, но при этом с ним связана, нечеткой связью. Что в разных языках все эти категории отличаются, но имеют и много общего. И многое подобное, что у взрослого уже есть в памяти, обычно как аксиомы. Но у взрослого эта заложенная в детстве аксиоматика может быть неверной, у взрослого могут быть многочисленные блоки "это артикли, это мне недоступно" и прочее. Кроме того, взрослый, изучающий второй язык -- это один из многочисленных вариантов: учил в детстве этот язык, учил в детстве другой язык; с подвариантами учил хорошо (если учил в детстве этот язык -- почему забыл --недоучил или просто был не нужен), учил плохо.

Чище был бы эксперимент по изучению третьего языка. Взять и посадить для сравнения всех за латынь, скажем. Хорошую статистику можно попробовать набрать в Израиле среди новых иммигрантов -- они ведь почти все (и дети, и взрослые) учили в школе какой-то европейский иностранный язык, а теперь учат иврит в языковом окружении. Условия более-менее равные. Иммигранты в США все-таки в большинстве английский и так учили.

[amantonio.livejournal.com]

Ребенок, попадающий в новую языковую среду, учит язык практически все время. У взрослого, помещенного в те же условия, есть десятки других дел, поглощающих его время. Если взрослому создать те же условия, он вполне способен выучить язык быстрее ребенка. Говорю из личного опыта.

[progulki.livejournal.com]

Об этом писала lele-femme. Она speech therapist,и двуязычие-ее главная любовь. Я попрошу ее зайти к тебе, откомментировать

[dima-lol.livejournal.com]

А для меня очевидной была мысль, что взрослый человек что угодно изучит легче, чем ребенок, так как он умнее. Что не исключает необходимости развития в детстве для лучшего конечного результата, в том числе этих самых способностей к обучению.

[alex-levit.livejournal.com]

Мне знакомый преподаватель говорил, что правильное произношение можно поставить за полгода упорных занятий. Я бы лично на такие курсы не пошел бы, так как меня акцент не очень беспокоит.

[alex-levit.livejournal.com]

Из личного опыта. На русском языке мне удобнее воспринимать информацию глазами. При этом финский учу в основном на слух. Этому есть простое объяснение. Читать естественно легче, поэтому я стараюсь подтягивать наиболее слабый навык.

[hyperpov.livejournal.com]

== Взрослые усваивают синтакс и морфологию быстрее детей ==

Думаю, не стоит серьезно относиться к исследованиям авторов, которые делают ТАКИЕ ляпы. Возьмем аналогию. Музыкант, выучившийся играть на одном инструменте, гораздо легче и бычтрее научится играть на другом, чем тот, кто ни на чем не играл. Думаю, понятно, почему.

Взрослые в данном случае - это не просто взрослые, в смысле - физиологически, а люди, которые уже учили в школе синтаксис и морфологию родного языка.

Для того, чтобы оправдывать свой тезис, авторам нужно было брать неграмотных взрослых людей. А где их взять?

[substractor.livejournal.com]

Странно. Не видел в эмиграции ни одного взрослого, который выучил бы язык быстрее, чем его ребенок. Учитывая, конечно, что "синтаксис и морфология" - это не сам язык.
Мотивация - тоже ни причем, imho.

[type-mismatch.livejournal.com]

Произношение у ребенка чище потому, что он старается как можно точнее скопировать услышанное. Взрослые так не делают, более того, даже в языковых школах в странах изучаемого языка произношение отдельно не ставится и не отрабатывается - считается, что оно придет "само собой". Кроме того, сталкивался с взрослыми людьми, которые специально не хотят "терять" свой акцент, считая его частью своей культурной идентичности.

[antontsau.livejournal.com]

если я в день говорю на этом нашем английском минут пять в сумме, то с чего бы это мне сильно прогрессировать, даже за годы и десятилетия? А не говорю, потому что мне работать надо а не трепаться целый день. Это ребенку в детском саду кашу дадут, на горшок посадят и целый день ему кроме как трепаться больше делать нечего. Так и три языка сразу учат, нивапрос.

Ну и плюс - ребенка будут поправлять, даже натива а не понаиха, "васенька, не говорят ложут, говорят кладут", взрослого - нет, поняли и ладно, и даже вида особого не сделают что что-то не так ляпнул.

[antontsau.livejournal.com]

пруд пруди. Тут вон каждый год по беженским программам принимают по 15000 нигр, из которых половина натурально только что с пальмы, и на родном языке читать-писать не умеют. И учат их английскому. За год вполне обучают, тележки в супермаркете катать или говно на стройке грести хватает. Знаю одного (русского) жыжеперсонажа этим делом как раз занимающегося.

А кто попродвинутее - те даже и в какие-то трейдисовы ученики попадают (наблюдал и сантеховых и электриковых учеников, это весьма и весьма неплохо и по боблу и по общественному положению), куда далеко не каждая местная личинка богана может.