скорость и успех в усвоении языка

[avva]

Эта статья 79-го года утверждает, что это миф, будто дети усваивают иностранные языки быстрее, чем взрослые. Я не знаю, что об этом думать, но это настолько противоречит тому, что я считал очевидным, что считаю полезным отметить.

Age, Rate and Eventual Attainment in Second Language Acquisition

Авторы утверждают, что следующие три тезиса хорошо коррелируют с экспериментальными данными:

1) Взрослые усваивают синтакс и морфологию быстрее детей;
2) Дети постарше усваивают синтаксис и морфологию быстрее детей помладше;
3) Начинающие изучение языка в детском возрасте в конечном итоге достигают лучшего уровня, чем начинающие в взрослом возрасте.

Они настаивают на важности различения скорости усвоения и конечного итога. Взрослые усваивают язык быстрее, чем дети, но в типичной ситуации через год-два дети их обгоняют и в конечном итоге знают язык лучше. Почему так происходит? Авторы сознательно не обсуждают возможные причины. Мне кажется, что тут неизбежно есть какое-то влияние разных видов общения и разного рода требований. Если речь идет об усвоении нового языка в эмиграции, то дети, наверное, почти всегда находятся в более активной языковой среде, чем взрослые (школа, уроки, детские игры), и им важнее добиться мастерства, чем взрослым. Может ли быть так, что взрослые во всем (кроме акцента) усваивают лучше и быстрее, но дети настолько сильнее мотивированы внешними причинами, что в итоге обычно выучивают лучше взрослых?

Статья старая, 79-й год. Мне не нравится в ней также то, что авторы смешивают данные об изучении в результате эмиграции, в новой языковой среде, и изучении просто на курсах иностранного языка, в родной языковой среде. Если кто-то знает статьи лучше и новее, или вообще о том, какие есть мнения на эту тему среди специалистов, поделитесь, пожалуйста.

Comments

[thawing-wind.livejournal.com]

Вдруг пришло в голову, что часто взрослому, в отличие от ребенка, тяжело оказываться в положении, когда он некомпетентен, и его поправляют окружающие. Это может мешать активному использованию языка, который еще плохо изучен. А знание языка тренируется его использованием. Отсюда может проистекать некоторая разница в результатах у взрослых и детей.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Да, но только наоборот, имхо. Ребенка всегда поправят, ибо нельзя же так оставить. А нежные чувства взрослого будут щадить до последнего, даже если специально просить не стесняться.

Приходится взрослому по косвенным признакам догадываться, насколько он хорош. Например, если собеседник-носитель повторяет твою фразу в начале ответа, она почти наверняка составлена верно. Но это бедная обратная связь.

[boris sivko (from livejournal.com)]

http://www.zompist.com/whylang.html
Пункт 'Children learn languages easily'

[avva.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

[buddha239.livejournal.com]

Рассматриваем мы здесь тех детей, которые выучивают чужой язык за счет родного?

Мне кажется, дети быстрее выучивают любой предмет, который для них не слишком сложен.

[mtyukanov.livejournal.com]

Так и взрослые быстро выучивают любой предмет, который для них не сложен. Кроме того, взрослым часто приходится учить то, что в детстве вообще не удалось -- и ничего, учат.

[michaellogin.livejournal.com]

Причины, имхо, чисто физиологические. Любое содержание нашего сознания\памяти - это физическая\физиологическая структура нашего мозга. У взрослых уже есть сложившаяся структура, связанная с их жизненным опытом, т.е. им надо только "прикрепить к нему новые этикетки", т.к. опыт реальной жизни взрослых везде примерно одинаковый. Т.е. дети просто не понимают "взрослый контекст". Знаю это по себе (далее самоцитата из моего коммента в ru-learnenglish):
" The most vital information" is not about COLLOCATIONS, that's about our life. When I was a youngster, I understood near nothing at all in what I read. I could find all the meanings of all words in a dictionary, but I didn't get a whole picture anyway. Why? Because I had no context, not a context of collocation (which i had), but a context of real ADULT life, which was much wider than my very limited context. But then I grew older and my understanding improved dramatically.
Но затем дети подрастают, и физиология берёт своё - у них также формируется структура, связанная с их возросшим жизненным опытом, но, в отличие от структуры взрослого, это единственная\"естественная" структура. У нас, взрослых, уже есть своя сложившаяся структура мозга, но "привязанная" к нашему родному языку, поэтому обучение новому языку=созданию новой структуры, что возможно только параллельно\рядом\поверх уже существующей, что сложнее в разы и всё труднее с возрастом. Т.е. на первых порах взрослые имеют преимущество в том, что содержание, которое надо закодировать уже у них есть. Но потом дети берут реванш в том, что "хард"\мозг у них оказывается лучше организован под кодирование\использование этого содержания (нет параллельной\конкурирующей структуры, кодирующей то же самое содержание).

[lenamarkova.livejournal.com]

Вы когда-нибудь замечали, как мама с ребенком разговаривает? На любом языке? Много раз повторяет одну и ту же фразу, постоянно просит ребенка повторить, поправляет произношение много раз. Как увидит что-нибудь новенькое - сразу обращает внимание ребенка на предмет, описывает его, снова просит повторить, и так - постоянно. Думаю, к любому взрослому приставить такого ментора на десять лет - и вуаля.
Плюс, я обратила внимание на то, как малыши лет пяти копируют фразы взрослых. Ты что-нибудь скажешь в разговоре, а ребенок возвращает тебе твою фразу и много раз ее потом повторяет неосознанно. Взрослые редко так делают.
Ну и увзрослых есть уже сложившиеся описания реальности вокруг них определенными наборами звуков и грамматикой, а ребенок начинает все с нуля и ему жизненно необходимо точно скопировать всё, что он слышит, чтобы в голове составилось описание мира в словах, чтобы была возможность коммуницировать.
И дети не думают, как произнести слово на любом языке. У них ещё нет устоявшихся шаблонов. Они очень внимательно слушают и просто звукоподражают. Взрослые слушают менее внимательно: слово на иностранном языке в их уме распадается на содержимые - наиболее близкие звуки родного языка.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, такая мама есть только у благополучных детей - причем по нашим меркам; в крестьянских семьях прошлого такой мамы на всех явно не хватало. А язык как-то выучивали.

[batcu.livejournal.com]

Хоть статья и 79-го года, но выглядит вполне логично.
Я вырос в русской среде, но меня с детства (6-7 лет) учили еще двум языкам. Тогда это казалось непроходимым лесом незнакомых слов и нелепого нагромождения грамматических сущностей.

Ближе к 20 годам я стал понимать логику строения других языков, стало любопытно подмечать в каком языке как все устроенно - т.е. больше интеллектуальная работа.
С другой стороны, те избыточные и нелогичные грамматические сущности других языков, заложенные в детстве, создали хорошую основу для более легкого усвоения других языков.

Следует понимать, что интеллект человека (конкретно показатель IQ) формируется примерно к 14 годам, а дальше почти не меняется. До этого возраста ребенка можно рассматривать как глупого или очень глупого (в зависимости от возраста) человека. Логически поразмыслить ему сложнее, а вот впитать новые алогичные явления - проще.

[once-for-all.livejournal.com]

Не знаю, но мое дитя как то без паролем залапотало по португальский после того, как в 2летнем возрасте провело неделю с бабушкой и дедушкой..

Метод Владислава Милашевича

[alex-vinokur.livejournal.com]

http://alex-vinokur.livejournal.com/24946.html
http://alex-vinokur.dreamwidth.org/157597.html


В начале 1991 года на одном из зданий во Львове, где я жил, висело объявление примерно следующего содержания: "Организуется двухнедельный курс по обучению чтения технических текстов на английском языке. Обучение проводится в соответствии с методом Милашевича". Курс был в Киеве, я поехал в Киев.
Занятия продолжались две недели. Вторая неделя - переводы (дома), собственно обучение - первая неделя.
Этот курс я помню до сих пор. В течение 4-5 дней я получил знания о структуре английского предложения, которые я не мог получить в течение нескольких лет изучения английского. Привыкший к тому, что знания приобретаются только через понимание изучаемого, я в первый (и пока единственный раз) получил знания каким-то другим путем, в соответствии с методом Милашевича. Этот метод произвел на меня глубокое впечатление.
Напоследок. Если бы в объявлении была написана правда, а именно: "В течение недели вы научитесь распознавать структуру английского предложения", я бы, конечно, на этот курс не поехал.


***
Метод Владислава Милашевича.
Знания, как дни календаря,
Словно извлекаясь из младенчества,
Сбрасывают сложности наряд.

Опыт, непреложный, как сомнения,
Мечется, застигнутый врасплох.
Впрочем, если что-нибудь изменится,
Он же с облегчением вздохнёт.

...Действо совершённое не познано.
Рано или поздно постигать?
Созван мною собственный симпозиум
Для распознавания себя.

Re: Метод Владислава Милашевича

[mfi.livejournal.com]

Господи, так вот как называется метод, которым меня научили писать и понимать английский! Я думал, что это называется "грамматический метод" или "метод тупого кагебешника" - после которого я не только научился писать, но и почему то стал разбирать-понимать английскую речь. Действительно, за неделю занятий (в смысле - десяток четырехчасовых уроков).

Посетую, Ваш коммент выглядит гнусной джинсой. А ведь метод действительно волшебен и я бы не отказался узнать больше об его авторе. Гугль много не дает, увы.

Why You Should Teach Your Kid A Second Language

[spectat.livejournal.com]

это не то, о чем спрашиваете, но может натолкнуть на...
http://spectat.livejournal.com/563755.html

[lzh]

It is a widely held belief that bilinguals have an advantage over monolinguals in executive-control tasks, but is this what all studies actually demonstrate? The idea of a bilingual advantage may result from a publication bias favoring studies with positive results over studies with null or negative effects.

[scherkas.livejournal.com]

По моему, вполне логично. Грамматику и слова взрослый (не 80 летний), обычно усвоит быстрее. А произношение будет чище у ребенка. К примеру, один мой старший родственник знает язык в совершенстве, но говорит с сильным акцентом, а дети - наоборот :-)
Еще (осторожно, сексизм), у женщин часто, при прочих равных, произношение лучше.

[alex-levit.livejournal.com]

Мне знакомый преподаватель говорил, что правильное произношение можно поставить за полгода упорных занятий. Я бы лично на такие курсы не пошел бы, так как меня акцент не очень беспокоит.

[dims12.livejournal.com]

Непонятно, что имеется в виду под овладеванием синтаксисом и морфологией? Синтакис, например, имеет отношение к письменному языку. Нет никаких сомнений, что писать взрослые учатся быстрее. Но это имеет мало отношения к усвоению устного языка.

[i-am-laska-too.livejournal.com]

Мне кажется так.

Есть визуалы, есть аудиалы. Если аудиал помещен в языковую среду, то он быстро учит язык. На разговорном уровне. С самого раннего возраста. Если человек визуал, то ему надо сначала научиться читать, и тогда он учит язык сразу с двух каналов. Т.е. догоняет тех, кто начинал хватать язык "на слух". А те как раз замедляются, потому что основную разговорную лексику знают, а грамматику, синтаксис и так далее надо учить. Но при этом основные фразы и лексику языка помнят как родные...

Я не спец)))

[alex-levit.livejournal.com]

Из личного опыта. На русском языке мне удобнее воспринимать информацию глазами. При этом финский учу в основном на слух. Этому есть простое объяснение. Читать естественно легче, поэтому я стараюсь подтягивать наиболее слабый навык.

[mtyukanov.livejournal.com]

По второму языку вообще сложно судить.

У ребенка двойная работа -- ему нужно и узнать, что слова вообще классифицируются, что есть глаголы-существительные-прилагательные, что в одних языках полно безглагольных сказуемых, в других -- нет, и вообще роль в предложении (подлежащие-сказуемые-определения-дополнения-обстоятельства) не совпадает с делением на существительные-прилагательные-глаголы-наречия, но при этом с ним связана, нечеткой связью. Что в разных языках все эти категории отличаются, но имеют и много общего. И многое подобное, что у взрослого уже есть в памяти, обычно как аксиомы. Но у взрослого эта заложенная в детстве аксиоматика может быть неверной, у взрослого могут быть многочисленные блоки "это артикли, это мне недоступно" и прочее. Кроме того, взрослый, изучающий второй язык -- это один из многочисленных вариантов: учил в детстве этот язык, учил в детстве другой язык; с подвариантами учил хорошо (если учил в детстве этот язык -- почему забыл --недоучил или просто был не нужен), учил плохо.

Чище был бы эксперимент по изучению третьего языка. Взять и посадить для сравнения всех за латынь, скажем. Хорошую статистику можно попробовать набрать в Израиле среди новых иммигрантов -- они ведь почти все (и дети, и взрослые) учили в школе какой-то европейский иностранный язык, а теперь учат иврит в языковом окружении. Условия более-менее равные. Иммигранты в США все-таки в большинстве английский и так учили.

[amantonio.livejournal.com]

Ребенок, попадающий в новую языковую среду, учит язык практически все время. У взрослого, помещенного в те же условия, есть десятки других дел, поглощающих его время. Если взрослому создать те же условия, он вполне способен выучить язык быстрее ребенка. Говорю из личного опыта.

[progulki.livejournal.com]

Об этом писала lele-femme. Она speech therapist,и двуязычие-ее главная любовь. Я попрошу ее зайти к тебе, откомментировать

[lele-femme.livejournal.com]

"Она speech therapist"
Пока еще недо-спич-терапист :)

[dima-lol.livejournal.com]

А для меня очевидной была мысль, что взрослый человек что угодно изучит легче, чем ребенок, так как он умнее. Что не исключает необходимости развития в детстве для лучшего конечного результата, в том числе этих самых способностей к обучению.

[hyperpov.livejournal.com]

== Взрослые усваивают синтакс и морфологию быстрее детей ==

Думаю, не стоит серьезно относиться к исследованиям авторов, которые делают ТАКИЕ ляпы. Возьмем аналогию. Музыкант, выучившийся играть на одном инструменте, гораздо легче и бычтрее научится играть на другом, чем тот, кто ни на чем не играл. Думаю, понятно, почему.

Взрослые в данном случае - это не просто взрослые, в смысле - физиологически, а люди, которые уже учили в школе синтаксис и морфологию родного языка.

Для того, чтобы оправдывать свой тезис, авторам нужно было брать неграмотных взрослых людей. А где их взять?

[antontsau.livejournal.com]

пруд пруди. Тут вон каждый год по беженским программам принимают по 15000 нигр, из которых половина натурально только что с пальмы, и на родном языке читать-писать не умеют. И учат их английскому. За год вполне обучают, тележки в супермаркете катать или говно на стройке грести хватает. Знаю одного (русского) жыжеперсонажа этим делом как раз занимающегося.

А кто попродвинутее - те даже и в какие-то трейдисовы ученики попадают (наблюдал и сантеховых и электриковых учеников, это весьма и весьма неплохо и по боблу и по общественному положению), куда далеко не каждая местная личинка богана может.

[substractor.livejournal.com]

Странно. Не видел в эмиграции ни одного взрослого, который выучил бы язык быстрее, чем его ребенок. Учитывая, конечно, что "синтаксис и морфология" - это не сам язык.
Мотивация - тоже ни причем, imho.

[antontsau.livejournal.com]

если я в день говорю на этом нашем английском минут пять в сумме, то с чего бы это мне сильно прогрессировать, даже за годы и десятилетия? А не говорю, потому что мне работать надо а не трепаться целый день. Это ребенку в детском саду кашу дадут, на горшок посадят и целый день ему кроме как трепаться больше делать нечего. Так и три языка сразу учат, нивапрос.

Ну и плюс - ребенка будут поправлять, даже натива а не понаиха, "васенька, не говорят ложут, говорят кладут", взрослого - нет, поняли и ладно, и даже вида особого не сделают что что-то не так ляпнул.

[lele-femme.livejournal.com]

Я когда-то была на лекции о приобретении детьми второго родного языка, можно считать это "приобретением иностранного".
Там было в том числе сравнение со взрослыми.
Саму лекцию сейчас плохо помню, но вот что я написала тогда в ЖЖ:

"Как оно на самом деле, судя по исследованиям:

- Маленький возраст НЕ дает преимущества в приобретении второго языка.
- Темп приобретения языка детьми НИЖЕ, чем темп взрослых.

-----------------------
Причины, по которым детям тяжело (даже тяжелей, чем подросткам!) приобретать второй язык:

- У детей еще нет базы (в том числе "базы грамотности? литературы?" - תשתית אוריינית), на которую они могут опираться. Нет достаточно когнитивных и метакогнитивных "инструментов" для приобретения языка.

- Сверстники (дети 3-6 лет) часто волей не волей игнорируют ребенка, который не может говорить на их языке. В этом возрасте уже не так-то легко общаться жестами, социально-драматические игры детей включают в себя много болтовни, в которую "вклиниться" не так то легко.
Вообще новому ребенку вступить в игру сплоченной группы друзей это не так то легко. Не говоря уже о ребенке, который не понимает и не говорит на их языке.
Это создает такому ребенку нехватку общения, которая очень сильно влияет на приобретение языка (который как я уже сказала наиболее эффективно приобретается при *активном* общении).
Такая же проблема существует и у подростков, конечно, им трудно вклиниться в коллектив, не зная языка. Но среди подростков больше шансов найти какого-то друга, который будет помогать влиться в коллектив, переводить и т.д. А дети редко берут на себя такую взрослую роль. Этому мальчику М. в нашем садике очень повезло, что у него есть такой Шоник-переводчик, Шон очень по-взрослому взял на себя эту роль - вводить М. в коллектив, но далеко не в каждом садике есть такой "Шоник" :) Обычно дети в этом возрасте ведут себя довольно эгоцентрично, они просто играют себе, кто хочет и может приосединиться - пожалуйста (и то не всегда его примут, если им и без него весело), а кто не может присоединиться - обычно весело играющих детей это мало волнует, разве что им начинают мозги промывать, чтоб приняли ребенка в игру..."

[rpti.livejournal.com]

Когда мы говорим о более быстром освоении нового языка детьми, что именно мы имеем в виду? Словарный запас, правильное произношение, умение понимать сказанное другими, общение на языке? Что с чем мы сравниваем?
Авторы приведенной вами статьи говорят только о знании (понимании) синтаксиса и морфологии языка. Вероятно, скорость овладения синтаксисом и морфологией разнится и у взрослых, которые вовсе не одинаково хорошо владеют и своим собственным языком, в особенности его грамматикой. Тоже неплохо бы сравнить. Может тогда будет понятнее, чем отличается процесс освоения нового языка детьми и взрослыми.

[lele-femme.livejournal.com]

А, вот еще:

Дети приобретают язык быстрее и легче, чем взрослые.
Это тоже миф, который современные исследования опровергают!
Этим аргументом люди тоже часто пользуются, чтоб доказать, что детям это все легче легкого: "вот я приехал в Израиль в 9 / 12 / 15 / 18 лет и ничего! очень хорошо выучил иврит. Значит маленькие дети ТЕМ БОЛЕЕ выучат быстро и легко".
Единственное, что маленькие дети точно приобретут быстрее взрослых / подростков, это правильное произношение! После определенного возраста бывает очень трудно избавиться от акцента (я про акцент, и чем он отличается от проблем произношения, хочу как нибудь отдельный пост написать). Да, те кто начали изучать язык в подростковом или взрослом возрасте часто не могут избавиться от акцента, он выдает тот факт, что язык для них не родной, а дети болтают с таким красивым произношением, что очень легко впасть в заблуждение и услышав этот красивый "рейш" или "хет" на иврите подумать, что иврит уже стал им полностью родным. Да, у меня никогда не будет такого "рейш", как у Шона, а ему этот "рейш" дался без труда :) Но отсутствие акцента это лишь малая часть того, что включает в себя понятие "родной язык"...


И все остальное, что надо приобрести детям, для того чтоб язык стал родным (например, и это только один пример - словарный запас, который есть у других детей, для который это родной язык, в этом возрасте) дается им очень нелегко и совсем не легче, чем подросткам или взрослым!


-----------------------
Иллюзия владения языком
Очень часто воспитательницы (и многие родители, по-моему) принимают владение каким-то базовым набором слов за владение языком.
Ребенок не знающий иврита попадает в ивритский садик, и вот за пару месяцев он уже болтает! Буквально месяц прошел, а он уже нахватался иврита, и спокойно болтает, не стесняется, ах как хорошо, ребенок выучил иврит, можно успокоиться. А после полу года в садике Шон уже говорил красивым словами типа סוס דוהר, знал такое слово как רעמה (грива), которого даже я не знала, ну все, у него огромный словарный запас...
Да ничего подобного. Есть огромная разница между владением какой-то базой, и между настоящим приобретением языка (на том уровне, на котором его уже приобрели одноязычные дети того же возраста). Между этими детьми и между двуязычным ребенком, нахватавшимся иврита, огромная пропасть, и когда он их догонит и эту пропасть закроет - не известно, но это возьмет не мало времени (сколько времени - зависит еще и от ребенка конечно... но никакой ребенок, даже самый развитый, не может НИКАК приобрести язык за пару месяцев, это иллюзия, что он приобрел язык).

Есть врождённый механизм.

[(Anonymous)]

У человека есть врождённый, генетически детерминированный механизм усвоения языка, работающий только в детстве, по типу импринтинга. Потом он выключается. Взрослые учат языки уже иначе, используя интеллект. Языки, усвоенные в раннем детстве и во взрослом состоянии, даже располагаются в разных отделах мозга, далёких друг от друга. Бывают повреждения мозга, когда человек теряет способность говорить на родном языке, но сохраняет на иностранном, и наоборот.

А практически, моя дочка в семилетнем возрасте пошла в германскую школу, до этого немецкого совсем не зная, и через год уже говорила свободно, а года через 3 её вообще никто не мог отличить от немки. Сейчас даже не все её одноклассники в курсе, что она не немка. Я считаю, такой темп и качество усвоения языка совершенно недостижимы для взрослого, как бы он ни погружался в среду.

P.S. И кроме того я считаю, что анонимы не должны скриниться.

Re: Есть врождённый механизм.

[kogan.livejournal.com]

Вопрос только, когда этот импринтинг включается. В языковой среде - скорее всего, да. А вот если бы Вы с дочкой пошли одновременно изучать латынь (как школьный предмет), обошла ли бы она Вас за счет импринтинга?

Ну то есть когда делаются такие сравнения, надо очень аккуратно договариваться, что понимается под "изучать язык".

[burum-bum.livejournal.com]

на примере моей дочери - это очень верные тезисы. она начала учить французский в два года, говоря к тому времени по-русски абсолютно свободно, сложносочиненными предложениями. дома - русский, вокруг - иврит, в саду - французский. она начала понемногу говорить по-французски только через полтора года. на сегодняшний день, почти через три года францкзского сада, в свои неполные пять лет, она имеет свободный и правильный французский, без акцента вообще, который все-таки беднее ее русского и примерно такого же уровня, как и иврит (на котором говорит вся папина семья). мне во взрослом возрасте языки давались быстрее, но я до сих пор держу в голове правила французской грамматики, чтобы не ошибаться, а для нее это уже просто еще один родной язык.

[alex-levit.livejournal.com]

Кстати, а как вообще сравнивать языковое развитие ребенка и взрослого? Скажем, 5-6 летний финский ребенок в некотором смысле говорит по-фински лучше меня. Но тесты которые проходил я, он скорее всего завалит. Не думаю, что он сможет без подготовки 2 минуты рассуждать о том как люди покупают ненужные вещи.

[burum-bum.livejournal.com]

полагаю, что ребенок не задумывается о правильной структуре фразы и падежах.выученный язык даже на очень хорошем уровне все-таки требует самоконтроля. и забывается намного быстрее, чем родной. профессиональная лексика и родной язык - это немного разные вещи, по-моему