о контексте
Jan. 29th, 2015 08:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВынесу сюда свой комментарий в дискуссии про марши позора пленных в ДНР.
Речь идет о том, есть ли разница между этим роликом и такими украинскими явлениями, как, например, знаменитый ролик "москаляку на гиляку" или опускание чиновников в мусорные баки.
На мой взгляд, основная разница в репрезентативности. Всегда есть отдельные примеры чего угодно. Вопрос в том, насколько это отражает настроения/стремления/мысли/чувства населения в целом, и/или правящей верхушки.
Всегда, всегда можно найти садистов, подонков, преступников с обеих сторон. Всегда также можно найти бесноватых активистов с обеих сторон. При желании всегда очень легко найти людей, которые издеваются над небесной сотней, и людей, которые издеваются на "жареными колорадами". Само по себе это еще ничего не говорит. Лгунам и пропагандистам этого достаточно, потому что все их деятельность заключается в том, чтобы указать пальцем на бесноватых активистов и заверещать "все укропы/ватники такие". Но мы знаем и помним - должны помнить - что среди миллионов людей всегда найдутся примеры чего угодно.
Когда заходит речь про "москаляку на гиляку", то украинцы обычно говорят, что это стеб такой, или что это отдельный случай в одном конкретном месте один раз, который размножили пропагандисты в миллион раз и забили им все дыры. Можно соглашаться с этим или нет, но нет никаких сомнений в том, что украинцы в целом совершенно не считают всерьез, что всех москалей надо повесить на суку. Только россияне и ДНРовцы с промытыми пропагандой мозгами всерьез думают, что на Украине воцарилась тотальная ненависть ко всему русскому, к русскому языку итд. Такой бред настолько противоречит любой попытке объективно посмотреть на то, что происходит, что ни один честный человек, искренне стремящийся узнать, что происходит на самом деле, не может так думать. Это просто невозможно, он откроет интернет, прочитает сам несколько украинских СМИ (не по ссылкам пропагандистов) или поговорит с украинцами на каком-то форуме, или посмотрит украинское ТВ, итд.
Далее, ни один украинский лидер не повторяет "москаляку на гиляку", Порошенко не декламирует это по украинскому ТВ, итд. Это все очевидно. Подумав над этим, мы приходим к выводу, что этот конкретный пример - отдельный случай, размноженный пропагандой в миллион, по которому невозможно судить, какие на самом деле настроения в украинском обществе.
Чиновников в мусорные баки - другой пример, более тревожный, потому что у него налицо мощная популярная поддержка. Это довольно гнусная практика, и действительно вызывает тревогу. Но при этом также надо учесть, что мнения по этому поводу среди украинцев есть очень разные, что эти действия обычно стихийны и снимаются на телефоны, а не профессиональные камеры приглашенных журналистов, и опять-таки ведущие (не маргинальные) политики их совершенно не поддерживают.
Теперь сравниваем это с маршем позора и бесноватым Гиви. Эти ролики сняты по инициативе самой "верхушки" сепаратистов; марши позора лично одобрил и организовал Захарченко, скажем. На них приглашены охотно участвующие журналисты российских каналов. Гиви есть и остается кумиром большинства сторонников Новороссии; марши позора эти сторонники тоже в массе своей одобряют и считают правильным поступком. Вывод: эти явления не просто отдельный случай, который мы выхватили и размножили пропагандой. Они отражают реальные настроения как среди массы сторонников Новороссии, так и ее правящей верхушки.
Речь идет о том, есть ли разница между этим роликом и такими украинскими явлениями, как, например, знаменитый ролик "москаляку на гиляку" или опускание чиновников в мусорные баки.
Не хочу гадать, но мне действительно интересно, в чем вы видите разницу. Я тоже вижу разницу, но, думаю, не такую же как вы. Для меня разница в первую очередь в том, что на этом видео у Гиви есть оружие и действительно полный контроль над судьбой пленных. У люстрирющих и поющих про москалей толп такого обычно нет.
Ну и масштаб эмоций и насилия над пленными тоже больше. Хотя еще в феврале прошлого года главе волынской ОГА тоже досталось.
На мой взгляд, основная разница в репрезентативности. Всегда есть отдельные примеры чего угодно. Вопрос в том, насколько это отражает настроения/стремления/мысли/чувства населения в целом, и/или правящей верхушки.
Всегда, всегда можно найти садистов, подонков, преступников с обеих сторон. Всегда также можно найти бесноватых активистов с обеих сторон. При желании всегда очень легко найти людей, которые издеваются над небесной сотней, и людей, которые издеваются на "жареными колорадами". Само по себе это еще ничего не говорит. Лгунам и пропагандистам этого достаточно, потому что все их деятельность заключается в том, чтобы указать пальцем на бесноватых активистов и заверещать "все укропы/ватники такие". Но мы знаем и помним - должны помнить - что среди миллионов людей всегда найдутся примеры чего угодно.
Когда заходит речь про "москаляку на гиляку", то украинцы обычно говорят, что это стеб такой, или что это отдельный случай в одном конкретном месте один раз, который размножили пропагандисты в миллион раз и забили им все дыры. Можно соглашаться с этим или нет, но нет никаких сомнений в том, что украинцы в целом совершенно не считают всерьез, что всех москалей надо повесить на суку. Только россияне и ДНРовцы с промытыми пропагандой мозгами всерьез думают, что на Украине воцарилась тотальная ненависть ко всему русскому, к русскому языку итд. Такой бред настолько противоречит любой попытке объективно посмотреть на то, что происходит, что ни один честный человек, искренне стремящийся узнать, что происходит на самом деле, не может так думать. Это просто невозможно, он откроет интернет, прочитает сам несколько украинских СМИ (не по ссылкам пропагандистов) или поговорит с украинцами на каком-то форуме, или посмотрит украинское ТВ, итд.
Далее, ни один украинский лидер не повторяет "москаляку на гиляку", Порошенко не декламирует это по украинскому ТВ, итд. Это все очевидно. Подумав над этим, мы приходим к выводу, что этот конкретный пример - отдельный случай, размноженный пропагандой в миллион, по которому невозможно судить, какие на самом деле настроения в украинском обществе.
Чиновников в мусорные баки - другой пример, более тревожный, потому что у него налицо мощная популярная поддержка. Это довольно гнусная практика, и действительно вызывает тревогу. Но при этом также надо учесть, что мнения по этому поводу среди украинцев есть очень разные, что эти действия обычно стихийны и снимаются на телефоны, а не профессиональные камеры приглашенных журналистов, и опять-таки ведущие (не маргинальные) политики их совершенно не поддерживают.
Теперь сравниваем это с маршем позора и бесноватым Гиви. Эти ролики сняты по инициативе самой "верхушки" сепаратистов; марши позора лично одобрил и организовал Захарченко, скажем. На них приглашены охотно участвующие журналисты российских каналов. Гиви есть и остается кумиром большинства сторонников Новороссии; марши позора эти сторонники тоже в массе своей одобряют и считают правильным поступком. Вывод: эти явления не просто отдельный случай, который мы выхватили и размножили пропагандой. Они отражают реальные настроения как среди массы сторонников Новороссии, так и ее правящей верхушки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-01-30 01:24 am (UTC)Да, гитлеровская. Используется символика которая используется именно сторонниками превосходства одной нации над другими, а не фанатами военных сил Германии.
> А что касается украинских националистов - вы так пишете, как будто это что-то плохое. :)
Люди, которые всячески стараются быть похожими на национал-социалистов Германии 1930-x годов, только заменяют "немецкую расу" на "украинскую расу" - вызывают такое же опасение как и национал-социалистов Германии 1930-x годов. Газовые камеры и рабство для всех, кто не они.
❝Расовість. Весь наш націоналізм ніщо – замок на піску, без опертя на фундамент крові, фундамент Раси.❞ © Андрей Билецкий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
no subject
Date: 2015-01-30 01:29 am (UTC)А что касается ваших суждений о национализме, национал-социализме, расе, рабстве - у вас каша в голове.
П.С. Ссылка на рашкопедию не катит - её ольгинские пишут и редактируют.
А потом - мало ли, кто там чего говорил 10 лет назад. В Кремле президентом КГБист заседает (аналог гитлеровского СС или ГДРовского Штази) - а вы тут кого-то националистами пугаете. :)
no subject
Date: 2015-01-30 01:36 am (UTC)У тех кто не дистанцируется от национал-социализма и использует ту же символику - такая же плохая репутация.
> А что касается ваших суждений о национализме, национал-социализме, расе, рабстве - у вас каша в голове.
Все четко:
Бойцы полка «Азов» - национал-социалисты, сторонники превосходсва украинской расы над остальными, используют нацисткую символику 1930-1940 годов и их идеологию.
no subject
Date: 2015-01-30 01:39 am (UTC)Откуда вы такое взяли? В ольгинской рашкопедии написано?
В том "Азове" этнических украинцев - раз-два и обчёлся. А в основном, этнические русские из Донецкой, Днепропетровской, Харьковской, Николаевской, Запорожской, Xерсонской областей.
Вот вам и "чистота украинской расы". :)
no subject
Date: 2015-01-30 01:47 am (UTC)> Откуда вы такое взяли? В ольгинской рашкопедии написано?
Вы обзываетесь.
Ну вот украинская (она естественно пытается обелить Азов как может, типа "это неважно что они нацисты, зато какие полезные для нас"):
Український журналіст, блогер та громадський діяч Олена Білозерська відвідавши «Азов» зазначила: «Патріот України» і СНА складають кістяк «Азову», але далеко не всі бійці батальйону — націоналісти. Людей з більш поміркованими поглядами не бентежить сусідство хлопців з витатуйованими рунами і написами типу «100% racist». А якщо, може, когось і бентежить, він у цьому не зізнається, бо в «Азові», не останньою мірою завдяки допомозі Олега Ляшка, є можливість воювати. Далеко не всім підрозділам так пощастило[7].
> П.С. Ссылка на рашкопедию не катит - её ольгинские пишут и редактируют.
Ну это не проблема, там можно переключиться на английскую или украинскую.
Набутий громадсько-політичний досвід дозволили Андрію Білецькому виступити ініціатором утворення та очолити Соціал-Національну Асамблею.
https://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Biletsky_%28politician%29
In 2002 Biletsky became a leader of the Kharkiv branch of Tryzub of Stepan Bandera political organization and in 2003 cooperated with the Social-National Party of Ukraine
no subject
Date: 2015-01-30 01:53 am (UTC)Тут нечего обелять, т.к. не запачкано.
Национализм это норма современного западного государства. В Штатах амерские националисты, в Германии немецкие националисты, во Франции французские, в Украине украинские. Лишь в рашке - не российские, а совковые (но это уже специфика страны, которой правит гэбня).
У каждой страны национальный герб, национальный гимн, национальные сборные, итп. В общем, национализм это норма и что-то типа патриотизма.
Плохо, если начинается шовинизм или нацизм - но этих проблем в фашистской рашке, куда больше, чем в Украине. По одним лишь "защитничкам русского мира", прущим в Украину с оружием повоевать, видно.
no subject
Date: 2015-01-30 01:59 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-30 02:04 am (UTC)А потом, как символика может быть источником насилия и фашизма? Символы неодушевлённые. :)
no subject
Date: 2015-01-30 02:06 am (UTC)> А потом, как символика может быть источником насилия и фашизма? Символы неодушевлённые. :)
А люди ими воодушевляются, и воодушевляются идеологией, которую обозначают эти символы.
no subject
Date: 2015-01-30 02:08 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-30 02:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-30 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-30 01:40 am (UTC)Ну это не проблема, там можно переключиться на английскую или украинскую.
Набутий громадсько-політичний досвід дозволили Андрію Білецькому виступити ініціатором утворення та очолити Соціал-Національну Асамблею.
https://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Biletsky_%28politician%29
In 2002 Biletsky became a leader of the Kharkiv branch of Tryzub of Stepan Bandera political organization and in 2003 cooperated with the Social-National Party of Ukraine
no subject
Date: 2015-01-30 01:43 am (UTC)Отож. В этнически-русском Харькове - разумеется, бродят просто толпы "расово-чистых украинцев". :)
no subject
Date: 2015-01-30 01:56 am (UTC)Во-вторых,
Згідно з підсумками всеукраїнського перепису населення 2001 року у Харкові українці становили 62,8% населення, росіяни 33,2%. загальна чисельність населення Харкова становила 1 470 900 осіб
В-третьих, в этой цитате скорее важнее
and in 2003 cooperated with the Social-National Party of Ukraine
no subject
Date: 2015-01-30 02:02 am (UTC)Это у вас уже прогресс. :)
Ещё немного, и вы поймёте разницу между национальностью (= гражданство), этнической принадлежностью и расой. Тогда перестанете переписывать глупости, про какое-то "расовое украинство".
no subject
Date: 2015-01-30 02:04 am (UTC)Ми заміняємо гасло «Незалежна Україна» гаслом «Велика Україна». Українці – Нація з давньою імперською історією
Весь наш націоналізм ніщо – замок на піску, без опертя на фундамент крові, фундамент Раси. Традиційному (післявоєнному, постоунівському) націоналізму притаманно ставити воза поперед коня – заявляти, що Нація це мовний, культурний або територіально-економічний феномен. Ми, безумовно, не відкидаємо значення духовного та культурно-лінгвістичного чинників, а також територіального патріотизму. Але, на наше глибоке переконання, все це – лише похідні від нашої Раси, нашої Расової природи. Якщо Українська духовність, культура та мова унікальні, то це тільки тому, що унікальною є наша Расова природа. Якщо Україна – земний рай, то лише тому, що наша Раса перетворила її на нього.
no subject
Date: 2015-01-30 02:14 am (UTC)С национализмом всё просто. Треть амеров являются этническими немцами. Тем не менее, когда в Европе начали буянить Гитлер с немецкими фашистами - амерские этнические немцы не восторгамись тем, как прекрасно фашистская Германия встала с колен, аннексировала Судеты, развязала войну в Польше итп. Америка вступила в войну против Германии, а амерские этнические немцы (будучи американскими гражданами-националистами) пошли в армию и поехали в Европу бороть немецкий фашизм.
Похоже и с этническими русскими в Украине (в том же батальоне "Азов"), которые являются гражданами и патриотами Украины (т.е. украинскими националистами) и сейчас борятся с российским фашизмом. Несмотря на свою этническую принадлежность.