о контексте

[avva]

Вынесу сюда свой комментарий в дискуссии про марши позора пленных в ДНР.

Речь идет о том, есть ли разница между этим роликом и такими украинскими явлениями, как, например, знаменитый ролик "москаляку на гиляку" или опускание чиновников в мусорные баки.

Не хочу гадать, но мне действительно интересно, в чем вы видите разницу. Я тоже вижу разницу, но, думаю, не такую же как вы. Для меня разница в первую очередь в том, что на этом видео у Гиви есть оружие и действительно полный контроль над судьбой пленных. У люстрирющих и поющих про москалей толп такого обычно нет.

Ну и масштаб эмоций и насилия над пленными тоже больше. Хотя еще в феврале прошлого года главе волынской ОГА тоже досталось.

На мой взгляд, основная разница в репрезентативности. Всегда есть отдельные примеры чего угодно. Вопрос в том, насколько это отражает настроения/стремления/мысли/чувства населения в целом, и/или правящей верхушки.

Всегда, всегда можно найти садистов, подонков, преступников с обеих сторон. Всегда также можно найти бесноватых активистов с обеих сторон. При желании всегда очень легко найти людей, которые издеваются над небесной сотней, и людей, которые издеваются на "жареными колорадами". Само по себе это еще ничего не говорит. Лгунам и пропагандистам этого достаточно, потому что все их деятельность заключается в том, чтобы указать пальцем на бесноватых активистов и заверещать "все укропы/ватники такие". Но мы знаем и помним - должны помнить - что среди миллионов людей всегда найдутся примеры чего угодно.

Когда заходит речь про "москаляку на гиляку", то украинцы обычно говорят, что это стеб такой, или что это отдельный случай в одном конкретном месте один раз, который размножили пропагандисты в миллион раз и забили им все дыры. Можно соглашаться с этим или нет, но нет никаких сомнений в том, что украинцы в целом совершенно не считают всерьез, что всех москалей надо повесить на суку. Только россияне и ДНРовцы с промытыми пропагандой мозгами всерьез думают, что на Украине воцарилась тотальная ненависть ко всему русскому, к русскому языку итд. Такой бред настолько противоречит любой попытке объективно посмотреть на то, что происходит, что ни один честный человек, искренне стремящийся узнать, что происходит на самом деле, не может так думать. Это просто невозможно, он откроет интернет, прочитает сам несколько украинских СМИ (не по ссылкам пропагандистов) или поговорит с украинцами на каком-то форуме, или посмотрит украинское ТВ, итд.

Далее, ни один украинский лидер не повторяет "москаляку на гиляку", Порошенко не декламирует это по украинскому ТВ, итд. Это все очевидно. Подумав над этим, мы приходим к выводу, что этот конкретный пример - отдельный случай, размноженный пропагандой в миллион, по которому невозможно судить, какие на самом деле настроения в украинском обществе.

Чиновников в мусорные баки - другой пример, более тревожный, потому что у него налицо мощная популярная поддержка. Это довольно гнусная практика, и действительно вызывает тревогу. Но при этом также надо учесть, что мнения по этому поводу среди украинцев есть очень разные, что эти действия обычно стихийны и снимаются на телефоны, а не профессиональные камеры приглашенных журналистов, и опять-таки ведущие (не маргинальные) политики их совершенно не поддерживают.

Теперь сравниваем это с маршем позора и бесноватым Гиви. Эти ролики сняты по инициативе самой "верхушки" сепаратистов; марши позора лично одобрил и организовал Захарченко, скажем. На них приглашены охотно участвующие журналисты российских каналов. Гиви есть и остается кумиром большинства сторонников Новороссии; марши позора эти сторонники тоже в массе своей одобряют и считают правильным поступком. Вывод: эти явления не просто отдельный случай, который мы выхватили и размножили пропагандой. Они отражают реальные настроения как среди массы сторонников Новороссии, так и ее правящей верхушки.

Comments

[maxdz.livejournal.com]

>Чиновников в мусорные баки - другой пример, более тревожный, потому что у него налицо мощная популярная поддержка.

Этому есть объяснение: неработающая судебная система.
Пока не работают суды - единственным легитимным судом у общества остаётся "суд Линча".
При этом, надо заметить - что наказание мусорником, намного более лёгкое наказание, чем тот же чиновник-вор понёс бы в любой стране запада (несколько лет отсидки, да иногда с конфискацией).

Но когда террористы водят солдат "маршами позора" - это да, странное и маломотивированное деяние, откyда-то из времён совко-зверинца.

[rpti.livejournal.com]

Можно еще вспомнить самое начало, когда Беркут ставили на колени во Львове, Луцке и Тернополе. Хотя наверняка вы найдете объяснение, почему это "совсем не одно и то же" или что это было "намного более лёгкое наказание, чем".
Ну а то, что Авва до сих пор утверждает, что он вполне объективен, уже давно даже не смешно.

[alar563.livejournal.com]

только совсем маленькая деталь, которая для вас не имеет значения раз вы о ней умолчали. На Донбассе бомбят дома мирных жителей вместе с этими жителями. Что будет с поведением киевлян, если их начнут утюжить?

[maxdz.livejournal.com]

А кто бомбит? Вооружённые террористы, понавезенные из России.

[muh2.livejournal.com]

Как-то не видно в Ваших рассуждениях контекста, т.е. факторов находящихся за пределами наблюдаемого явления. А контекст может быть разный. Для примера подставим в колону пленных Эйхмана, а Гиви дадим еврейскую бабушку. Я не говорю, что это адекватный пример, я даже не смотрел ролика, но он, как мне кажется, наглядно демонстрирует в чем еще разница между ситуациями с чиновником в мусорном баке и вражеским солдатом, пусть даже пленным. Если о москаляке вообще ничего неизвестно, а чиновник, как максимум, что-то украл, то вражеский солдат вполне мог вчера убить друга или родственника.

[michaellogin.livejournal.com]

А Эйхмана водили по Иерусалиму?

[buddha239.livejournal.com]

Путин поддержал Гиви? Нет. Лично я - тоже нет.

Вывод? Простой: демагогией занимаетесь.

[maxdz.livejournal.com]

Разумеется, поддержал и продолжает поддерживать.

Откуда у Гиви оружие и боеприпасы, если не от Путина?

[(Anonymous)]

Почему вы считаете, что "марши позора" хуже (или говорят о какой-то гнилой сущности) сознательного и организованного нарушения [тут ссылка на доклады HRW или ОБСЕ] Женевских конвенций армией Украины? По мне так это попытка доебаться до мышей, найти хоть какой-то повод объявить одну из сторон садистами. Ведь чтобы считать Украину правой вовсе не нужны никакие зверства "Новороссии", а вот чтобы эмоционально вовлечься в военный нарратив, болеть за своих и не терять душевного комфорта - уже нужны.

[h-yuash.livejournal.com]

что бы "болеть за своих" не надо ни в чем разбираться. Потому что "свои" - это просто толпа случайных людей, с которыми вы случайно родились в одной стране. Тут не надо думать, просто чувствуешь выдуманную мощь выдуманного единства, у которого более менее одна история. Так делает большинство, и ума для этого не нужно. Так легче, и если что "за нами вся страна". А вот поездить, посмотреть, поинтересоваться (не только там, где удобно и что приятно, а и попытаться понять противоположнуу позицию) - это уже перебор

[jim-garrison.livejournal.com]

"Москалив на ножи" как стеб. Веселые, однако, люди.

Вы, впрочем, забыли добавить, что днровцы таки звери, что сами свои города постоянно обстреливают. Чего уж тут удивляться каким-то "маршам позора".
Сегодня опять вот кого-то расстреляли.
И что ведь, поганцы, удумали? Перекладывают ответственность на ВСУ!

[(Anonymous)]

>свои города
А что, уже Москву кто-то обстреливают?
Гиркин-Стрелков же оттуда.

[sanches.livejournal.com]

У Вас очень избирательное зрение. "Наши дети будут ходить в школы, а их - сидеть в подвалах" в исполнении Порошенко Вы как-то пропустили. Равно как и "А вешать будем потом" Филатова.

С исходным посылом я, в целом, согласен, - а вот выводы лично у меня прямо противоположные получаются.

[bortans.livejournal.com]

Это вы пропустили о чем говорил Порошенко: http://www.stopfake.org/lozh-petr-poroshenko-poobeshhal-chto-deti-donbassa-budut-sidet-v-podvalah/

[abba65.livejournal.com]

Господа, простите за некоторый оффтоп...
Мне непонятно - в Украине война "вьетнамского" или "афганского" типа?

Разница такая: во Вьетнаме воевали местные (конечно, с поддержкой иностранным оружием, иностранным военными инструкторами и специалистами, но в основном - местные), в Афгане воевали иностранцы (местная армия была в лучшем случае на подхвате).

Так вот, в Украине воюют в основном российские "отпускники", а ополченцы делают вид - или наоборот, ополченцы являются основной боевой силой? Подчеркну, речь не о численности (афганская армия была велика, но воевать не хотела), а о реальном участии в боях.

Иначе говоря, если завтра Путин выведет из Украины российские войска, но продолжит снабжать ополченцев оружием, боеприпасами, инструкторами - удержатся ДНР/ЛНР?

[maxdz.livejournal.com]

Навскидку, что-то типа 50/50. Половина "пришельцы", половина местный криминалитет.

Обычные местные разъезжаются, кто куда может - либо сидят по домам/продолжают колупать шахту. A командиры боевиков регулярно сокрушаются, с рассказами "местные не хотят воевать".

[sanches.livejournal.com]

А еще вот это упустили, - что странно для еврея, постоянно проживающего в Израиле:

[maxdz.livejournal.com]

Зачем этих россиян нафотошопили на такой странный фон?

[sanches.livejournal.com]

И этого (на обеих фотографиях - батальон "Азов"):

[michaellogin.livejournal.com]

А что это у них за флаг со свастикой? Гугл ничего подобного у нац.Германии не находит?

[michaellogin.livejournal.com]

Марши позора - это постмодерн а ля Сурков в топорном исполнении ДНРиК. Ясно, что пытаются протолкнуть ассоциацию с маршами пленных гитлеровцев\фашистов во время ВОВ, т.е. закрепить ярлык "фашисты" - как тех водили, так и этих водят. Даже стилистически всё так же оформлено, вплоть до постмытья улиц. Но, как грится, первый раз - драма, второй - уже фарс. Римейки обычно не получаются.

[poopoopastor.livejournal.com]

с Вами редко, к сожалению... можно согласиться по вопросу Украины.... Но здесь все верно.... представленный ролик омерзителен, главным образом, тем, что.... был задуман как пропагандистский...

>> Всегда также можно найти бесноватых активистов
>> с обеих сторон.

только вот Вы почти год назад.... занимались тем, что таких бесноватых специально выискивали.... как сейчас помню Вашу ссылку на форум крымских гопников... типа "посмотрите какие они там отморозки"...

[avva.livejournal.com]

Я стараюсь не давать специально ссылки на отморозков. Не всегда легко удержаться. Принимаю критику на эту тему.

С тем форумом крымским проблема была именно в том, что это НЕ БЫЛ "форум гопников" - это был главный и очень популярный форум Севастополя, в котором участвовали буквально тысячи жителей, на вполне нейтральные темы в основном. То, как он мгновенно скатился на выискивание про-украинских жителей и распостранение их адресов мне показалось очень примечательным, характеризующим настроения в Севастополе вообще. Если бы это был какой-то частный блог, в котором так же выискивали адреса, или какой-то мусорный форум именно гопников, то я бы ссылку не давал.

[sanches.livejournal.com]

А там дальше - рассуждайте под личиной беспристрастности, - если сумеете.

Мой покойный дед бомбил Берлин штурманам полка ДБА. У меня к ним - ненависть на генетическом уровне, хоть я и не еврей.

Читать же подобные тексты в Вашем исполнении - мне довольно странно. Примерно как если бы Вы провод немецких пленных по Садовому в тех же терминах обсуждали.

[h-yuash.livejournal.com]

а шо такое, на Украине внезапно все немцы? Или, скажем, те, кто в Германию в отпуск ездит - предатели родины? Или что, у большей части Украины нет прадедушек, вы думаете? Все те люди давно умерли, к кому вы испытываете ненависть?

[gineer.livejournal.com]

в этом мотиве есть какая-то фальш (С)

все же, мне кажется что вы тут немного не с той стороны сравниваете

лучше так,
надо прямо сказать что и "хто не скаче..." и мусорно-люстрационная самодеятельность -- это самодеятельность и есть,
которая попала в медиа именно в силу своей самодеятельности

а ситуация с маршем,
это запланиованное, срежесированное
и массово же тиражируемое -- пропагандистское мероприятие.

Разница,
как между пяной дракой-дебошем "небьем морду всем евреям кого встретим"

и гитлеровским запланированной акции по "решению эврейского вопроса" -- в виде организованного погрома

[maxdz.livejournal.com]

>мусорно-люстрационная самодеятельность это самодеятельность и есть

Если нынешние украинские власти не займутся судебной системой - мусорно-люстрационная самодеятельность очень быстро перерастёт в нечто большее.
Скажем, превратится в госинститут "Народный суд", через который пройдёт и Генпрокурор, и Президент. :)

[grey-narn.livejournal.com]

"Гиви есть и остается кумиром большинства сторонников Новороссии; марши позора эти сторонники тоже в массе своей одобряют и считают правильным поступком. Вывод: эти явления не просто отдельный случай, который мы выхватили и размножили пропагандой. Они отражают реальные настроения как среди массы сторонников Новороссии, так и ее правящей верхушки."

Ольга Чигиринская только что перепостила (http://morreth.livejournal.com/2618108.html) другой ролик и комментарий к нему, в котором сказано, что вся эта негодующая толпа на самом деле --- очень маленькая кучка. Снимали специально так, чтобы создать впечатление всенародного гнева.
Ну и было интервью Захарченко, в котором про первый парад позора он сказал, что Бог в тот момент видел, как Захарченко грешил. Так что, по крайней мере, Захарченко к ним явно относится как к очень плохой вещи, на которую приходится идти для поддержания боевого духа.

[(Anonymous)]

В предыдущем посте у неё: "это орки, реально орки, с которыми раговаривать надо только через прицел".
Почему русские (а она вроде по-русски пишет) писатели-фантасты такие злые? Даже Стругацкие довольно злобными были. Всё дело в самом бездуховном англосаксонском жанре, я считаю, не принимает его русскоязычная душа.

[ozirna.livejournal.com]

"москаляку на гиляку" - это чистой воды стьоб. Такое у нас чувство юмора и способы адаптироваться к стрессовым ситуациям. Мы постоянно шутим над этими нелепыми обвинениями, и над собой, потому, что оказались в такой двусмысленной ситуации.
А история с мусорными баками - это крик о помощи. Янык настолько развалил судовую систему, что простой человек абсолютно беззащитен перед чиновником. Когда закон не работает, когда на него плюют, людям остается только вот так демонстративно обратить на себя внимание. Если бы можно было обратится в суд, то никому бы не пришло в голову бросать кого-то в мусорный бак.

[fumiripits.livejournal.com]

Простому человеку обычно до чиновника дела нет. Я вот например, за последние десять лет не имел с ними никакого дела. Это параллельный мир. Простому (или не очень) предпринимателю быть может, и есть.

[bvlb.livejournal.com]

Соглашаясь со всем написанным, я хочу еще напомнить, что "москаляку на гиляку" и "кто не скаче" это обычный фольклор народа, пережившего со стороны "москаляк" геноцид и оккупацию. Ничего подобного население донбасса со стороны какой-либо украинской власти (если не считать своей собственной, местной) не переживало.

[fumiripits.livejournal.com]

Никакого такого "народного фольклора" у нас в стране до майдана не было и в помине.

Уголовный кодекс Украины. Статья 436. Пропаганда войны

Публичные призывы к агрессивной войне или к развязыванию военного конфликта, а также изготовление материалов с призывами к совершению таких действий с целью их распространения или распространением таких материалов -

наказываются исправительными работами на срок до двух лет или арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

[hisredeyes.livejournal.com]

Например такого я ни разу не видел ни у одного сторонника Украины —
"Ополченец" Гиви с ножом в руках позирует рядом с украинским пленным "ИГИЛ-стайл":
( взято из журнала saito-section-9 . livejournal.com/979912.html )

[lykac.livejournal.com]

Видео с пропагандисткой цели плохое. Враг должен быть обезличен и обесчеловечен. Гиви этого не знает (а может быть знает, но не работает на камеру), и спрашивает каждого солдата, откуда он. Ролик жалость к украинцам вызывает, а не ненависть.

[qizz.livejournal.com]

Это вы после сотен погибших мирных жителей на Донбассе клеймите парад пленных? Да, есть разница, и правда...

[nskld.livejournal.com]

Оказывается, это Украина напала на Донбасс.

[keleg.livejournal.com]

Из официальных - заявление Яценюка про "вторжение советских войск в Германию" многого стоит....

[pr0sto-sasha.livejournal.com]

Смотрите! Смотрите все! - политик сказал глупость перед телекамерами! Все слышали? Украинский премьер-министр сказал полную чушь! - Видите? - Мы же говорили что они все фашисты и их надо ненавидеть! А ну-ка, мужики, давай-ка выводи поганых укропов из подвала на новый марш!

[(Anonymous)]

вся ваша объективность пропущена через аксиому, что с одной стороны стоят вставшие на правильный путь свободолюбивые украинцы, а с другой какие-то обесчеловеченные орки. читая пост на эту тему всегда остаются ощущения, что эти орки просто какие-то иррациональные и кроме агрессии не имеют других качеств, они просто органически не могут быть правы. это их врожденное свойство. а также агрессия.

а так да, если принять на веру этот фундамент, то действительно все объективно.

[maxdz.livejournal.com]

>с одной стороны стоят вставшие на правильный путь свободолюбивые украинцы, а с другой какие-то обесчеловеченные орки

Так оно и есть. Свободолюбивые украинцы выкинули в своей стране из власти сборище бандитов и воров. В ответ, соседняя страна оккупировала Крым, наплодила монополизированные СМИ фейками про бандеровцев, фашистов, карателей, распятых мальчиков и убитых снегирей.

Истерия в медиа не помогла, в Украине всё было спокойно - тогда через 2 месяца после оккупации Крыма, в Славянск была заброшена вооружённая группа террористов, а затем террористы и оружие пошли и в прочие города до Славянска. И понеслась...

[(Anonymous)]

вы пишете:

"...Если вы не очень хорошо еще понимаете, что такое "Новороссия" и "Русский Мир", то просмотр этого видео поможет вам понять лучше..."

И дальше вставляете видео с насилием, унижением и прочим. Орки они и есть орки, без вариантов.


Вместо того, чтобы сразу объяснить, почему именно этот ролик вы считаете достойным внимания в той куче неадеквата, который идет с двух сторон.


И да, этот карточный домик, как по мне, все равно кажется нарочно построенным для подтверждения суждения о скотской сущности одной из сторон.

[a-rakovskij.livejournal.com]

А все звенья одной цепи. На тот пост "...Если вы не очень хорошо еще понимаете, что такое "Новороссия" и "Русский Мир", то просмотр этого видео поможет вам понять лучше..." ему возразили приведя видео подобного с проправительственной стороны. Теперь последовал его "ответ" на уровне "так это же совсем другое дело"(с)

Все просто, логично и ожидаемо

[marek-aba.livejournal.com]

>Когда заходит речь про "москаляку на гиляку", то украинцы обычно говорят, что это стеб такой

"Бей жидов, спасай Россию" - тоже стеб. Кака и маца с христианской кровью. Только закончились эти шутки не смешно, как Вам известно. И шуточки про русских ватников, сиречь унтерменшей, тоже.

[svirep.livejournal.com]

заметил типичный шаблон поведения в комментариях (встречается везде, даже в этом треде): чуть что начинать сразу передергивать и натягивать на себя известные стереотипы, типа
"ну да я же ватник, мы тут в россии все ватники! да, сам путин лично оружие поставляет и боевиков. этой операций командует лично путин" и тд
обычно применяется при нехватке аргументов, но бывает и на ровном месте начинается

с другой стороны как-то люди повменяемее с этой точки зрения

[gul-kiev.livejournal.com]

Спасибо, я тоже всегда пытаюсь говорить про репрезентативность, вы это хорошо сформулировали. И всё-таки немного прокомментирую.
1. "Москаляку на гіляку" скандируется с шутливым настроением, а не злобно-негативно. В отличие, например, от "Слава нації - смерть ворогам!", у которого тон вполне серьёзный.
2. Негативное отношение к врагу, с которым идёт война, к агрессору совершенно естественно, и то, что оно выражается в лозунгах - тоже понятно. А как иначе относиться к мирному жителю РФ, если он говорит, что готов с оружием в руках убивать укров и восстанавливать "русский мир"? Но у украинцев в массе нет потребности унижать, нет риторики в стиле "поставить на колени" или сексуальных ассоциаций. Потому и видео с пленными россиянами совсем в другом стиле получается (например (http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_dozhdja_nam_skazali_chto_my_na_uchenijah_a_na_uchenijah_pojmite_my_streljaem_po_kartonkam_a_ne_po_zhivym_ljudjam_intervju_s_zaderzhannymi_kostromskimi_desantnikami-374751/)).
3. Вот я - пример украинца, который не видит ничего плохого в засовывании зарвавшихся украинских чиновников в мусорные баки, и готов это обсудить. Мне даже интересно выяснить, это у меня искажение сознания или у вас непонимание ситуации. Пожалуй, опишу более подробно своё отношение к этому отдельным комментом.

[gul-kiev.livejournal.com]

Итак, про чиновников и мусорные баки.
С одной стороны, я это воспринимаю примерно как сопротивление "Беркуту", пытающемуся разогнать митинг. То есть, то же самое сопротивление власти в ситуации, когда законные методы по какой-то причине не работают.
С другой стороны, это доступное для понимания напоминание чиновнику о том, что он живёт не в своём отдельном мире, а среди людей своей страны, и он не должен забывать об их существовании. То есть, создание ситуации, когда чиновник отвечает за свои действия непосредственно перед народом - к сожалению, за последние много лет в нашей стране чиновники об этом забыли. Я это не воспринимаю как унижение ради унижения, ради того, чтобы показать, что ты выше. Это, скорее, унижение ради того, чтобы приблизить его статус и самооценку к народу.
И третий момент, самый яркий: символичность наказания. Примерно как вручить дырявую ложку. Или заставить почистить унитаз. Нормальный человек может после этого отшутиться или вступить в диалог, не признавая себя униженным. Но по их "понятиям" - его тем самым "опустили", причём опустили "лохи", и это самое смешное. Вон "Беркут" хотел унизить Гаврилюка, раздев его догола на улице, так Гаврилюк держался достойно, в результате стал национальным героем и был выбран в депутаты.
Пожалуй, ещё более показательно было бы и самим (добровольно) выполнить то, к чему принудили чиновника, чтобы он почувствовал себя таким же "лохом", каким сам считает народ (депутат - своих избирателей, чиновник - тех, чьи интересы он должен представлять), но тут креатив нужен (добровольно прыгать в мусорный бак глупо). Ну, скажем, чиновника, утверждающего, что у нас хорошая бесплатная медицина, заставить анонимно полечить зубы в бесплатной поликлинике, или министра транспорта заставить доехать до работы в метро в час пик, или ещё что-нибудь в этом роде. Но это со стороны народа трудно реализовать.