о контексте

[avva]

Вынесу сюда свой комментарий в дискуссии про марши позора пленных в ДНР.

Речь идет о том, есть ли разница между этим роликом и такими украинскими явлениями, как, например, знаменитый ролик "москаляку на гиляку" или опускание чиновников в мусорные баки.

Не хочу гадать, но мне действительно интересно, в чем вы видите разницу. Я тоже вижу разницу, но, думаю, не такую же как вы. Для меня разница в первую очередь в том, что на этом видео у Гиви есть оружие и действительно полный контроль над судьбой пленных. У люстрирющих и поющих про москалей толп такого обычно нет.

Ну и масштаб эмоций и насилия над пленными тоже больше. Хотя еще в феврале прошлого года главе волынской ОГА тоже досталось.

На мой взгляд, основная разница в репрезентативности. Всегда есть отдельные примеры чего угодно. Вопрос в том, насколько это отражает настроения/стремления/мысли/чувства населения в целом, и/или правящей верхушки.

Всегда, всегда можно найти садистов, подонков, преступников с обеих сторон. Всегда также можно найти бесноватых активистов с обеих сторон. При желании всегда очень легко найти людей, которые издеваются над небесной сотней, и людей, которые издеваются на "жареными колорадами". Само по себе это еще ничего не говорит. Лгунам и пропагандистам этого достаточно, потому что все их деятельность заключается в том, чтобы указать пальцем на бесноватых активистов и заверещать "все укропы/ватники такие". Но мы знаем и помним - должны помнить - что среди миллионов людей всегда найдутся примеры чего угодно.

Когда заходит речь про "москаляку на гиляку", то украинцы обычно говорят, что это стеб такой, или что это отдельный случай в одном конкретном месте один раз, который размножили пропагандисты в миллион раз и забили им все дыры. Можно соглашаться с этим или нет, но нет никаких сомнений в том, что украинцы в целом совершенно не считают всерьез, что всех москалей надо повесить на суку. Только россияне и ДНРовцы с промытыми пропагандой мозгами всерьез думают, что на Украине воцарилась тотальная ненависть ко всему русскому, к русскому языку итд. Такой бред настолько противоречит любой попытке объективно посмотреть на то, что происходит, что ни один честный человек, искренне стремящийся узнать, что происходит на самом деле, не может так думать. Это просто невозможно, он откроет интернет, прочитает сам несколько украинских СМИ (не по ссылкам пропагандистов) или поговорит с украинцами на каком-то форуме, или посмотрит украинское ТВ, итд.

Далее, ни один украинский лидер не повторяет "москаляку на гиляку", Порошенко не декламирует это по украинскому ТВ, итд. Это все очевидно. Подумав над этим, мы приходим к выводу, что этот конкретный пример - отдельный случай, размноженный пропагандой в миллион, по которому невозможно судить, какие на самом деле настроения в украинском обществе.

Чиновников в мусорные баки - другой пример, более тревожный, потому что у него налицо мощная популярная поддержка. Это довольно гнусная практика, и действительно вызывает тревогу. Но при этом также надо учесть, что мнения по этому поводу среди украинцев есть очень разные, что эти действия обычно стихийны и снимаются на телефоны, а не профессиональные камеры приглашенных журналистов, и опять-таки ведущие (не маргинальные) политики их совершенно не поддерживают.

Теперь сравниваем это с маршем позора и бесноватым Гиви. Эти ролики сняты по инициативе самой "верхушки" сепаратистов; марши позора лично одобрил и организовал Захарченко, скажем. На них приглашены охотно участвующие журналисты российских каналов. Гиви есть и остается кумиром большинства сторонников Новороссии; марши позора эти сторонники тоже в массе своей одобряют и считают правильным поступком. Вывод: эти явления не просто отдельный случай, который мы выхватили и размножили пропагандой. Они отражают реальные настроения как среди массы сторонников Новороссии, так и ее правящей верхушки.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

а, ну да

жаль он не догадался по этому вопросу пари заключить

сейчас бы он всем доказывал, что Крым не является частью России

слабоумие и отвага!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Хм, вот эту запись (первую) я не помнил. Отлично, конечно.

[rsokolov.livejournal.com]

да там много всего интересного, и про окончательное оформление нацизма на Украине, и про рождение нации в России через потенциальное братание скинхедов и кавказцев

но это все к делу не пришьешь

а вот этот коммент вполне является основанием для nefedor'а стребовать с него бутылку крымского белого портвейна Солнечной долины урожая 1991 г., из голицынских подвалов Архадерессе:

Я утверждаю, что до 23:59 31 декабря 2014 года будет публично объявлено с предоставлением миру надлежащих убедительных доказательств, которые не будут оспорены ни одним государством, что "вежливые люди" в Крыму являются не военнослужащими ВС России, а персоналом частной военной компании (ЧВК), нанятой правительством Крыма и получившим от него статус "сил самообороны".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Спасибо за ссылки. Я помнил, что он говорил, что до конца года выяснится и весь мир согласится, но точной формулировки не помнил.

nefedor говорит, что в итоге они "на правду" поспорили -- http://balalajkin.livejournal.com/957220.html?thread=7535652#t7535652

[sanches.livejournal.com]

Готов проставиться; портвейн отложен.

[rsokolov.livejournal.com]

И в чем же причина того, что до сих пор не было предъявлено надлежащих доказательств того, что "зеленые человечки"/"вежливые люди" являлись сотрудниками ЧВК?

[sanches.livejournal.com]

Полагаю, - в том, что отпала соответствующая политическая целесообразность.

[rsokolov.livejournal.com]

А в чем была политическая целесообразность заявления Путина о том, что "зеленые человечки" это российские военнослужащие, и зачем нужно было награждать российских военнослужащих медалью "За возвращение Крыма"?

[sanches.livejournal.com]

Если совсем вкратце, - то я до сих пор убежден, что это была ЧВК, - по крайней мере, юридически. Да и фактически, в основном, - тоже. В пользу этой версии говорит множество аргументов, - на Гильбо не буду ссылаться, равно как и на чисто военные заморочки, - очень показательным был мартовский сюжет, пробегавший в новостях, где заведомо местный заведомо ополченец, - в ватнике и с дробовиком в руках, - сидевший рядом с "зелеными" под перекопом, на вопрос корреспондента ответил, чуть ли не со ржанием в голосе, - типа, - "Вы будете сильно смеяться, когда узнаете правду; это наши крымчане". Такое сыграть - это номинация на "Оскар", как минимум.

Это, я полагаю, была ЧВК, - где, вполне вероятно, были отставники или даже отпускники, - но таки ЧВК. Причем у кучи народу из них, если не у всех, были украинские паспорта, - чтобы можно было потом продемонстрировать. Равно как и контракты на аренду "Тигров" и т.п..

Предполагалось, видимо, что, когда на Россию начнут давить за это делои вводить санкции, - бумажки будут извлечены из сейфов, весь мир увидит, что ВС РФ тут не при делах, и санкции отменят.

Я, грешным делом, думал раньше, что Путин просто сдуру ляпнул про "наших военнослужащих" тогда на прессухе, - а после, типа, глупо стало отпираться.

Сейчас впечатление уже несколько другое. По всей видимости, уже тогда стало понятно, что юридическая сторона дела никого не интересует, и "бьют-то не по паспорту". Что, собственно, широко и публично подтвердилось позже в истории с "Боингом", - результатов расследования по которому нет до сих пор, и неизвестно, когда будут, и будут ли, и кто его сбил, до сих пор никто не знает, - но санкции за него ввели еще полгода назад, сразу же. И Царевский, - который мудак, конечно, но мудак умный, - написал еще порядочно времени тому, что "никого не волнует, вас уже назначили папуасами, так что огребете".

Подозреваю, что о том, что "нас уже назначили папуасами", и что юридические - да и фактические моменты никого на Западе уже не волнуют, - и сыграло роль в этой истории. Бумажки об аренде "Тигров" и контракты ЧВК никого не волновали уже вовне, - просто не принимались в расчет. Как никого чуть позже не волновал характер пробоин на обломках "Боинга", - "папуасов уже назначили". Так что цепляться за эту историю для "вовне" не было никакого смысла.

Зато на внутреннюю аудиторию долгожданная новость, что "это были наши" - пролилась как манна небесная. Патриотизм, рост поддержки, гордость страной, престиж службы в ВС РФ, - и все такое.

На внешнюю аудиторию, кстати, - оно в этой изменившейся ситуации тоже отлично сработало. В том плане, что "нас все равно уже считают виноватыми, и с этим ничего не поделать, - но зато теперь нас боятся как суперпрофессионалов и гениев гибридной войны, и уважают за профессионализм и вежливость".

Так что я - не вижу никаких противоречий. Хотя, по формальным критериям проиграл, - проиграл. Бутылка отложена и ждет победителя.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Поразительная уверенность в том, что всё случилось так, как случилось, потому что так было задумано, или потому что иначе бессмысленно. Какой-то ватный креационизм, ей-Путину.

[sanches.livejournal.com]

Не подгоняйте задачу под ответ. В течение примерно девяти месяцев я был искренне уверен, что имею дело с примером величайшей глупости, - да и до сих пор не исключаю окончательно такого варианта.

Если бы Вы были астрофизиком или хотя бы естественником, - я бы заодно напомнил Вам про антропный принцип.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Отождествление антропного принципа и креационизма выдаёт в вас гуманитария, даже несмотря на то, что вы получили диплом астрофизика.

[sanches.livejournal.com]

Где Вы увидели креационизм?

(Вот тут становится действительно интересно.)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

в комментарии, на который вы отвечали.

(вот тут становится действительно интересно.)

[rsokolov.livejournal.com]

Т.е., вы считаете, что Путин врет, и российские солдаты, носящие медали "За возвращение Крыма" - тоже врут? Но зачем?
Зачем нужна эта глобальная мистификация - даже если на Западе никого, якобы, не интересует правда?

[sanches.livejournal.com]

Мне, право, трудно отвечать на вопросы формата "Ты перестала пить коньяк по утрам, - отвечай, - да или нет?.."

Во-первых, "Все врут" (с) M.D.House. В той или иной форме. Хотя бы в форме смещения акцентов, не говоря уже об утаивании некоторых фактов.

Во-вторых, - лично я полагаю себя достаточно (хотя и не идеально) порядочным человеком в своей системе координат. И при этом в ответ на вопрос моей матери "как у тебя дела" - всякий раз вру во вполне прямой форме. Ей 75 лет, у нее больное сердце, и ей совершенно незачем знать, - как у меня дела на самом деле. Не потому, что эти дела плохи, - а просто если я ей все расскажу, - лучше никому не станет, а вот ее жизнь запросто может сократиться.

В-третьих, - пардон за пошлый полемический прием из серии "а зато у вас негоров линчуют", - а Обама тоже врет? Сам Обама? Нет, - ну, то есть, что врет, - понятно. Но вот интересно, - когда? Когда говорит, что "желает дружбы с народом России", - или когда говорит, что "мы порвали экономику Росси в клочья"? Когда говорит про "народ Украины, который сам выбрал путь к демократии", или когда говорит "мы стали посредником при смене власти на Украине"?

Но черт с ним, - с Обамой. Вы - детям своим - ни разу в жизни не врали? Хотя бы про Деда Мороза или про аиста?..

Вот у меня лично - за все 46 лет моей жизни был один (в скобках, прописью: один) человек, - из знакомых и значащих, разумеется, - которому я ни разу за все годы
знакомства ни разу не соврал ни прямо, ни косвенно (в форме сокрытия фактов). А в форме смещения акцентов соврал раза три, - но это тоже меня гнетет, и тоже вранье.

Это все не про Путина и не про политику вообще. Это про вранье как таковое, и про отношение к людям и к миру.

[rsokolov.livejournal.com]

Так я тоже - не про вранье как таковое или его допустимость.
А про его целесообразность. Или хотя бы - минимальную осмысленность.

Вот зачем, допустим, Шойгу носить на груди эту медаль? Зачем ее нацепили себе на грудь эти славные ребята?

Вот вы бы стали ее носить - даже с учетом того, что никого не интересует, что вы и в самом деле не участвовали в "возвращении Крыма"?

[sanches.livejournal.com]

Не знаю, - стал бы носить или нет. Меня там не было, - так что судить трудно. На баррикадах в 91-м был, - и помню, как нас всех тогда резануло, что медаль "Защитнику свободной России" из нескольких тысяч человек получили несколько выскочек. Не потому, что всем так была нужна медаль. Потому, что это было несправедливо.

С другой стороны, - я отчетливо понимаю, что кого-то совершенно необходимо было наградить, - исходя из дискурса и внутриполитической ситуации. Впервые за 23 года страна одержала геополитическую победу, причем грандиозного масштаба (хорошо это или нет, - оставим за кадром, - тут мнения могут расходиться). Если после всех позорных эпизодов, за которые тучи людей получали ордена и даже звезды героев, никого не наградить хотя бы медалью, - граждане этого не поймут. То есть награждение как таковое - было абсолютно неизбежным, и хочется надеяться, что медали достались тем, кто их реально заслужил.

Шойгу, кстати, - заслужил. И по факту того, что сделал для "возвращения Крыма", - и с точки зрения той самой "политической целесообразности".

[sanches.livejournal.com]

И, да, - существует ряд профессий, в которых и профессиональные обязанности с профпригодностью, и профессиональный кодекс чести прямо подразумевают необходимость прямого вранья. В диапазоне от разведчика-нелегала на территории враждебной страны - до представителя самой гуманной профессии в мире, - врача. Врачи нам врут, кстати, - чаще всего.

[antontsau.livejournal.com]

если потребуется - будем врать всей страной (С). Кто сказал помнишь?

[antontsau.livejournal.com]

ну то есть на просторах рашеньки бродят ЧВК с пулеметами и броневиками, готовые по первому зову какой-то гопоты мгновенно, через всемирный эфир, даже не споров нашивки "рядовой пупкин пятая рота", появиться где велено и отжать что сказано? А, ну да, да. И танки из военторга.

Ты когда такой бред несешь, то сверяй его не с планом Путина, а с таблицей умножения, реальностью, законодательствами там всякими и прочей фигней. Не хочется? Портит всю картину мира? Ну вот и получился из тебя папуас.

[sanches.livejournal.com]

Тош, если Ты о чем-то не знаешь, то это не значит, будто его нет. Просто пулеметы и броневики у них хранятся в оффшорах, и локального законодательства России они не нарушают. А так, - да, есть чисто российские ЧВК, весьма серьезные и крупные. Вот, например:

http://rsb-group.ru/

Дарю афоризм своего авторства, пользуйся, - "Хорошее знание закона избавляет от необходимости его нарушения."

Ты, Тош, как был мудаком, так им и истался. Только в последнее время все сильнее мутируешь из мудака умного в мудака ограниченного и злобного.

[antontsau.livejournal.com]

ну я ж говорю, во всемирном эфире. Хранится в гондурасе и за два дня нуль-транспортировкой доставляется куда велено, персонал бегает с пулеметами и ничего не нарушает...

Я понимаю что тебя Путин укусил, но зачем же самому продолжать настаивать на том, что ты мудак тупой?

[sanches.livejournal.com]

Ты, все-таки, как-то очень уж стремительно и необратимо тупеешь. Какой Гондурас, какая нуль-транспортировка? Грузовая посудина под флагом условной Либерии, болтающаяся в международных водах в тринадцати морских милях от интересующего берега. За ту неделю, что обсуждаются и согласовываются условия контракта, - к нужному берегу она дойти успеет, если это не через половину шарика. Все имеющееся на борту имущество описано и оприходовано; на каждый калаш есть документы об абсолютно легальном его приобретении у минобороны Северо-Западной Нагонии.

Самое обидное не в том даже, что Твоя нынешняя тупость не позволяет увидеть вариант, лежащий совершенно на поверхности. Ты просто как-то совсем уже ушел в отрыв от реальности. Если бы меня "Путин укусил", - то какие еще, нахрен, ЧВК? Путин же сказал, что "это были наш люди". И даже если бы меня укусил Порошенко или Обама, - у них озвученная позиция точно такая же.

Если я ничего не упустил, - за прошедший без малого год версию про ЧВК озвучил чуть ли не единственный персонаж, - и тот Гильбаут.

Ты уж как-нибудь внутри себя в версиях постарайся не слишком путаться. А то плюрализм в одной отдельно взятой голове специалисты обычно квалифицирцют как шизофрению.

[rsokolov.livejournal.com]

"Пока что Крым и Юго-Восток живут по действующим легитимным законам и подчиняются действующему легитимному законно избранному, - хоть и задолбавшему всех, - президенту. " [ibid]

"Крым объявил себя независимым в момент принятия конституции 1992 г., - которая потом была в одностороннем порядке незаконно переписана из Киева. Так что между объявлением независимости Крыма и его вхождением в состав северного соседа прошло не 9 лет, как в Техасе, а целых 22. "[^]