о проблеме сознания

[avva]

Замечательное введение в философию сознания, написанное ясным и доступным языком - статья "Сознание" в Стэнфордской философской энциклопедии:

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Как и подобает введению в философский предмет, эта статья задает очень много разных вопросов, и не дает почти ни одного ответа. Я перечитал ее недавно, после интересной дискуссии о проблеме сознания, в которой участвовал. Перечитывание лишь подтвердило мнение о том, какие из этих вопросов интереснее прочих, которое, как я заметил, у меня подспудно сложилось.

Я предлагаю следующий метод. Сначала рассмотрим в качестве рабочей гипотезы о природе сознания чистый и бескомпромиссный физикализм. Что это значит, говоря простыми словами? Что нет никакого духа, души, ничего "спиритуального": дуализм неверен и есть только материальный мир. Далее, в этом материальном мире наш разум в конечном итоге - очень сложная комьпютерная программа, работающая на "железе" мозга. Наконец, сознание - это определенная часть или подсистема или свойство поведения этой программы, которое в принципе поддается объективному описанию.

Теперь когда у нас есть эта гипотеза ЧИБКФ (Чистого И БесКомпромиссного Физикализма), мое мнение по поводу проблемы сознания следующее: те вопросы о сознании, которые остаются насущными под ЧИБКФ - интересны, а те, на которые ЧИБКФ отвечает или превращает в бессмысленные - не очень. Во вторую категорию, например, входит все, что касается дуализма, "особой природы" сознания, отличной от материального мира, и еще многое другое.

Почему я так думаю - потому что верю в ЧИБКФ? Нет; я склоняюсь к тому, что ЧИБКФ верен, но не предан ему на 100%, и не считаю такую преданность необходимой. Причина другая: я полагаю, что вопросы о природе сознания, которые зависят от ЧИБКФ, достаточно бесперспективно обсуждать; их обсуждение обычно приводит к схоластике; и нет надежды получить на них ответ в обозримом будущем. По этой причине я думаю, что даже человек, отрицающий ЧИБКФ и верящий в дуализм духа/материи может согласиться со мной в том, что в этом споре позиции сторон давно зафиксированы, окопы вырыты, появление решающих аргументов маловероятно.

Что же это за вопросы о сознании, которые остаются насущными при чистом и бескомпромиссном физикализме, и интересны мне более прочих? Как я уже сказал выше, все вопросы типа "сознание - это материя или не материя, и какого покроя" уходят. Проблема так называемой "объяснительной пропасти" (explanatory gap), т.е. каким образом объективное восприятие превращается в субъективное ощущение, остается, но теряет в важности, потому что мы не позволяем никаких мистических прыжков через эту пропасть. Что же остается важным? В первую очередь, следующие два вопроса (по моему мнению):

1. Насколько сознание является центральным и необходимым свойством достаточно сложного мышления и поведения? Можно представить модель, в которой сознание - излишний и бессмысленный аппендикс, без которого все и так хорошо бы работало. Понятно, что есть много действий, которые мы можем выполнять и с сознательным контролем, и без него (дыхание, движение руки, вождение машины в определенных рамках). В модели Деннетта, если я ее правильно помню, сознание - что-то вроде прожектора, который постоянно направляет яркий конус света на что-то, происходящее в мозгу, и это что-то мы сознательно переживаем; но этот прожектор на самом деле ни для чего особо не нужен, и все те действия, которые он освещает, прекрасно могли происходить и в темноте - и обычно происходят параллельно с освещением другого места. Действительно ли это так, или (как я предпочитаю думать), достаточно сложный уровень мышления/поведения неотъемлем от сознательного контроля?

2. Насколько сознание является универсальным свойством любого (достаточно сложного) мышления, не только человеческого? В романе Питера Уоттса "Ложная слепота" люди сталкиваются с инопланетянами, интеллект которых не уступает земному, но они не обладают способностью рефлексировать, осознавать свое "я" и думать о нем. Возможно ли такое? Если наше мышление - очень сложная компьютерная программа, а сознание - определенное свойство этой программы, пусть даже невероятно сложное (пусть даже emergent property, т.е. не поддающееся простому анализу в рамках составляющих элементов) - можно ли утверждать, что любая программа, в том числе искусственный или инопланетный интеллект, достигший определенного уровня сложности и умеющий решать достаточно сложные задачи, должен неизбежно включать в себя функциональный эквивалент сознания? Или это особенность развития нашего вида, совершенно необязательная в общем случае?

Comments

[mynine.livejournal.com]

Насколько я понимаю, сейчас вопросами сознания занимаются больше нейрофизиологи, чем философы. Последние, как верно замечено, так и "не дали почти ни одного ответа" :)

Емнип, появление сознания (самосознания) рассматривается как результат попытки древних людей понять мысли и намерения сородича, то есть поставить себя на его место.

> наш разум в конечном итоге - очень сложная комьпютерная программа, работающая на "железе" мозга

Несмотря на мой личный физикализм, я все же склоняюсь к мысли что разум не является сколь угодно сложной компьютерной программой.

[(Anonymous)]

Нейрофизиологи занимаются нейрофизиологией, а не вопросами сознания. Если нейрофизиолог заявляет, что занимается вопросами сознания, он шарлатан, на сегодняшний день, во всяком случае. Он и поставить-то такие вопросы не может, не то что ответить на них.

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Я всегда говорил, что Сирл ничего не понимает.

[(Anonymous)]

Читал недавно какую-то научно-популярную книжку, написанную нейрофизиологом, и там этот вопрос начисто отвергался, как плод союза метафизики и продажной девки империализма, психологии. То есть раз нет определения термина, а есть разговоры о прожекторах, телевизорах и отблесках на стенах пещер, то учёным тут делать нечего.
У Уоттса, мне показалось, речь идет о неких социальных животных, то есть всё равно попытки изобрести нечеловеческих инопланетян всё равно сводятся к космическим паукам или пиявкам.

[bookworm-the.livejournal.com]

показалось
его "пауки" обладают именно индивидуальным интеллектом, а сознанием - нет
в чем и вся интрига

[a-garvey.livejournal.com]

По поводу неизбежности появления сознания: если предположить, что появление сознания дает эволюционные преимущества (что вполне можно обосновать), то таки да, если и не неизбежно, то очень близко к тому.

[a-garvey.livejournal.com]

А по поводу "программности" сознания, можно провести аналогию между работой сознания и работой ДНК.
ДНК, ведь, работает не по приниципу привычного нам программирования, а за счет того, что что "работащие" гены включаются, когда возникают необходимые для них предусловия. Возможно и сознание можно представить как (очень большой и сложный) набор реакций.

[renivid.livejournal.com]

Чем такой ЧИБКФ отличается от вульгмата? Если ничем, то проблем с ним немало:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/causa.htm

[dmitrmax.livejournal.com]

Я рекомендую вам почитать книгу А.Г. Невзорова под названием "Происхождение личности и интеллекта человека". Там как раз эти вопросы рассматриваются с т.з. ЧИБКФ, а точнее с т.з. нейроанатомии.

Книга не бесспорная, но чертовски интересеная.

[sleeping-death.livejournal.com]

первая же ссылка в гугле:
http://antropogenez.ru/review/745/

[friendlystrnger.livejournal.com]

>рефлексировать, осознавать свое "я" и думать о нем
данные качества развились у нас исключительно для социализации, т.е. они бессмысленны сами по себе, а проявляются только при наличии других членов сообщества!
т.е. "сложная компьютерная программа" сможет обзавестись/использовать оные, если будет вынуждена сотрудничать/соперничать с другими такими же программами ;)

[amarao-san.livejournal.com]

Зачем эти качества понадобились для социализации? Множество социальных видов обходятся куда менее энергоёмкими методами для внутристайной регуляции. Феромоны там, ритуальные танцы...

[trurle.livejournal.com]

А откуда мы знаем что другие люди обладают сознанием?
Иными словами, чем сознание отличается от китайской комнаты?

[amarao-san.livejournal.com]

Интереснее вопрос, может ли китайская комната заниматься поиском своего "я", и можно ли написать правила достаточно сложные, чтобы это было возможно.

[amarao-san.livejournal.com]

В рамках моего суперважного и суперавторитетного мнения, мне кажется, что сознание - это самая сложная регуляторная система. То есть потребность в ней возникла эволюционно, как относительно универсальный (то есть показавший себя успешно в разных задачах на выживание) механизм медленной регуляции нервной деятельности. Классом выше, чем гормоны. Подразумевающий, что рефлексирующий о вопросе "накормить (чужих) детей или самому голодать" самец может принять более сложное и правильное решение, чем может быть продиктованно инстинктами - например, попытаться учесть опыт стаи, общие принципы в ней. И в зависимости от ситуации, либо отнять и съесть самому == размножиться, либо сохранить жизнь нескольким детёнышам своего племени == преумножить племя.

Эта регуляторная система крайне медленная, решения в ней могут вызревать годами, но будучи дополненной коммуникативной системой она позволяет виду приспосабливаться к обстоятельствам окружающего мира лучше и дальновиднее, чем любого рода ситуативные реакции или даже "решательные способности".

Способность к рефлексии, то есть к самостоятельному изобретению самому себе "проблем" для сознания на ровном месте позволяет упреждающе реагировать на сложные задачи и давать на них нетривиальные стратегические ответы.

Осознание своего "я" и вся бездна вокруг "я" "не-я" - это лишь часть этого медлительного процесса принятия дальновидных решений.

Разумеется, конкретная особь совершенно свободна в использовании этого инструментария любым удобным образом, и никто не обязывает её быть дальновидной (так же как не обязывает быть сильной или умной). Это ещё один приспособленческий механизм, который был поддержан естественным отбором.

Что в очередной раз ставит вопрос о том, насколько скотские условия были в прошлом, что выжили только особи, способные к дальновидному предсказанию проблем с экологией и ксенофобии...

[rsokolov.livejournal.com]

Я не думаю, что имеет смысл специально заострять внимание на том, что сознание может быть "невероятно сложным" свойством. Если мы разберемся с тем, что эта штука делает, не вдаваясь в детальное рассмотрение всех переплетений аксонов, дендритов и синапсов, то тогда уже можно будет ответить на вопрос о том, обязательно ли ее иметь или не обязательно.

Например, при пробуждении в какой-то момент мы начинаем осознавать существование объективной реальности, отличной от мира сновидений. То есть, в могу включается какой-то механизм, выполняющий эту функцию - отличать фантазии и галлюцинации от поступающей извне информации. Без этой функции, по-видимому, сознание работать не будет или будет работать как-то очень криво. Мы, правда, пока не знаем, как эта функция работает. Мы даже не знаем, зачем нужны сновидения. Но это не значит, что ответы на все эти и другие подобные вопросы обязаны быть очень сложными. Вполне может так статься, что для перечисления основных компонент нормально функционирующего сознания будет достаточно пальцев одной руки.

[mimohod.livejournal.com]

И мне не понятно, почему сознание приписывают только человеческому или "достаточно сложному" мышлению. Почему оно не может быть базовой функцией мышления, служащей, хотя бы, для самодиагностики? Проведу аналогию с машиной: можно представить станок, не автомат, умеющий, однако, диагностировать обрывы некоторых электрических цепей, люфты, усилия...
Для чего нужно такое примитивное сознание не мыслящему существу? Для запуска программ адаптации, размножения или смерти.

[nikolenko.livejournal.com]

В статье мне очень понравилась идея о том, что самосознание, возможно, появилось совсем недавно (sometime after the Homeric era); это, правда, оказалось из интересной, но весьма немейнстримовой теории бикамерализма (http://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology)).

Насколько сознание является универсальным свойством любого (достаточно сложного) мышления...

В этих вопросах непонятно, что такое "мышление". Т.е. чем "мышление" компьютера или там нейронной сети в компьютере отличается от "мышления" человека, кроме собственно сознания? :)

[linguiste.livejournal.com]

>самосознание, возможно, появилось совсем недавно (sometime after the Homeric era)

Звучит бредово, как и любые аргументы из серии "слова нет, значит, и жопы нет".
Я уж не говорю про египтян с их философскими сочинениями, но ведь и значительная часть Ветхого Завета была написана вроде бы до Гомера ;-)

Сознание не предмет научной дискуссии.

[(Anonymous)]

Сознание это такая вещь, которая может наблюдаться только субъективно и только применительно к себе. Никто не может непосредственно наблюдать чужое сознание. Допустим, я утверждаю, что у меня есть сознание, я не могу доказать это утверждение, а другой человек не может его проверить. Следовательно, сознание не может быть предметом научной дискуссии, наука занимается только вещами доказуемыми, воспроизводимыми и проверяемыми.

[michaellogin.livejournal.com]

Все разговоры на тему сознания до известной степени бессмысленны, т.к. нет определения сознания, с которым все были бы согласны. При этом существуют вполне рутинные тесты, - находится ли чел в сознании и до какой степени - а самого определения этого состояния нет. Мы знаем о нём только потому, что им обладаем. Подписанты известной декларации (Кох в т.ч.) опеределяют непрерывный спектр повышения "сознательности" от птиц, по крайней мере. Т.е. для них уже наличие эмоциональной составляющей - уже сознание. Лобовой физикализм, хоть и популярен среди нейрофизиологов и естественников, порождает опасные парадоксы - отрицание свободы воли, например, и проблематизирует юр.ответственность, основанную на св.воле. Философы предпочитают говорить о супервентности сознания по отношению к мозгу - те же яйца, но несколько сбоку. Литература по вопросу просто необъятна. Уоттс в "Ложной слепоте" базируется на работах Метцингера, но, лично для меня вся его книжка - просто жонглирование модными терминами и гипотезами, я в его конструкции не поверил. Если это и возможно - нам, обладающим другим типом сознания, этого никогда не понять. Кант рулит - мы способны понять только то, что можем представить, для других состояний у нас просто нет слов. Математика, вроде бы, предоставила нам язык, позволяющий вырваться за пределы этого глобального ограничения + физики пришли к лозунгу "Заткнись и считай", но как это при любом развитии событий позволит преодолеть объяснительный гэп - никто не знает. Накапливаются интереснейшие факты, уникальные эксперименты, вроде "резиновой руки" Ботвинника и Коэна, - но прорыва пока нет, непонятна даже форма в которой может произойти этот прорыв. В конце концов наш интерес - чисто инструментальный, мы должны научиться делать с сознанием как можно больше всяких штук: копировать, передавать, сохранять, расширять и т.д. Понимать при этом "что такое сознание" - совершенно излишне, кмк.

[neuraum.livejournal.com]

... но прорыва пока нет, непонятна даже форма в которой может произойти этот прорыв.

Не думаю, что нужен прорыв, но несомненно со временем наука придет к определению сознания. Сама проблема не находится вне пределов наших когнитивных способностей (что попахивало бы мистикой); просто еще не накоплено достаточно знаний о нейрональных коррелятах.

[batcu.livejournal.com]

Предпочитаю думать о сознании как о конечном слое организации нейронов.

Т.е. если если соединить рецепторы всего организма в единую систему, то на высоком уровне организации возникнет выраженная вертикальная иерархия.

Вот этот самый последний слой неронов и будет тем самым сознанием.
Их популяция совершенно не обязана быть многочисленной - достаточно лишь чтобы эта группа нейронов имела проекцию всех рецепторных систем в себя.

Мне нарвится думать, что такая популяция клеток у человека - это веретенообразные нейроны, количеством около 250 тыс.
http://elementy.ru/lib/431605

[batcu.livejournal.com]

Собственно, с этой точки зрения, какой-то базовый управляющий механизм, который координирует работу миллиардов вычислительных элементов и сенсоров есть у многих животных.

В какой-то момент этот механизм становится настолько развитым и способным осознать (запоминть), быстро получать доступ и оперировать тысячами сущностей реального мира, что появляется новый смысл этого механизма - абстрактное мышление.

Возможна ли цивилизация без сознания? Технически да - она описана в виде океана у Лема в Солярисе. Когда координация всех "вычислительных" элементов этого океана станет очень высокой и целостной - в этот момент и возникнет его личность.

Возможна ли цивизилазия "очень умных" инопланетян без сознания? Почему нет, - отдельные элементы будут столь зависимы от остальной культуры этой цивилизации, что как такового сознания у них может не быть. Тем не менее, сама культура - и будет осознавать себя, т.е. будет личностью.

В качестве удачной модели я предлагаю понятие аналогичное резонансу.
Скажем, современные процессоры упираются в скорость света. Т.е. за один такт свет "пролетает" расстояние сравнимое с линейным размером процессора (сантиметры).
Для каждой вычислительной системы, по всей видимости, существуют такие типичные скорости взаимодействия отдельных частей.

А само сознание, таким образом, - это универсальная шина, на которую можно посадить все сенсоры организма и координировать их работу. При большом количестве подключенных к шине устройств она может эволюционировать до такой степени, чтобы создавать целостную адекватную проекцию реального мира внутри себя.

[inconceivable2.livejournal.com]

Нужно ли "сознание" для "мышления" зависит от того, что понимать под мышлением? Мыслят ли собаки? Если да, то сознание, очевидно, не обязательно, и наоборот :)

Мне кажется, сознание -- это такой контур обратной связи. Вообще роль мозга у животных -- задать поведение, на вход приходят сигналы от окружающей среды, на выходе получаем поведение. Там тоже масса своих качественных уровней, от жесткой программы насекомых до зачатков абстрактного мышления уже на уровне птиц.

Сознание -- еще один качественный уровень, когда не внешнее окружение, а часть самого мозга подает на вход другой части сигналы, принимает на выходе результат, преобразует его, и опять подает на вход.

Может ли существовать сложное поведение без сознания? Сложное поведение, наверное, может. Допустим, бессмертный организм с большим запасом нервной ткани может бесконечно усложнять свое поведение, не имея при этом вот этого контура обратной связи. Контур вообще больше похож на этакий ускоритель.

[photo-spoiler.livejournal.com]

По-моему, вас мало на работе напрягают. Вашему боссу незачет )))

[sciuro.livejournal.com]

Очень интересный комментарий - я серьезно, без подколок.
Вы не могли бы подробнее рассказать, что вы имеете в виду?

[mincao.livejournal.com]

Еще не дочитав ваш пост бросился искать ссылку на Уотса - посоветовать вам его почитать :)

[hylopath.livejournal.com]

Сначала рассмотрим в качестве рабочей гипотезы о природе сознания чистый и бескомпромиссный физикализм. Что это значит, говоря простыми словами? Что нет никакого духа, души, ничего "спиритуального": дуализм неверен и есть только материальный мир. Далее, в этом материальном мире наш разум в конечном итоге - очень сложная комьпютерная программа, работающая на "железе" мозга.

Это не физикализм, а алгоритмический дуализм. Душа заменяется на программу, а сам мозг (физический объект) как бы уже и не при делах вовсе.

[occam-aga.livejournal.com]

Если "наш разум в конечном итоге - очень сложная комьпютерная программа, работающая на "железе" мозга", то можно ли эту программу запустить, например, на бумаге?

Взять блокнот потолще, и карандашем выполнить все расчеты. Будет ли тогда существовать сознание у всего этого процесса?

[hylopath.livejournal.com]

А если начертать модель магнитного поля, будет ли блокнот притягивать железки?

[occam-aga.livejournal.com]

Мне кажется это все аргументы как раз против свободы воли, а не за. Если у преступника свобода воли есть, то какой смысл сажать его в тюрьму и пытаться его воспитывать? Он ведь все сам решает, а не под воздействием обстоятельств.

Если у кого-то такая биохимия, что он убивает людей, то вполне логично такого человека поместить в условия, где его биохимия перестанет играть существенную роль в жизни других людей.

Ну и вообще биохимия, она же пластичная, "ей" можно всякие картинки показывать и она изменится. В том то и дело, что мозг не полено, с ним вполне есть смысл разговаривать, даже если, и особенно если, он детерминированно подчинятеся неким законам.

[uhrab.livejournal.com]

1. Особо не нужно, но некоторые сложные вещи без него не сделать. Т.е. это некое "место", где можно провести моделирование или синтез из большого числа неявных разрозненных и более примитивных "сигналов". Смоделировать некую сложную модель будущего и оценить, насколько она будет способствовать выживанию, вместо того, чтобы проверять её экспериментально, и, тем самым, рисковать жизнью. Личность (самосознание) - это память таких эпизодов активности сознания.
Говорят, только у людей есть префронтальная кора для этого.

2. Насколько знаю, люди с ярко выраженной истероидной акцентуацией характера практически не способны к рефлексии. Например, "примитивные" актеры, как бы хорошо они не играли на сцене, в жизни не могут сказать ничего осмысленного, в лучшем случае, воспроизводят что-то услышанное. Т.н. демонстративное поведение в основе их активности ЦНС, и ничего, как-то живут:) Полное отсутствие "внутреннего мира" делает человека чрезвычайно стрессоустойчивым.

В России К. Анохин активно занимается исследованиями сознания на томографах, вот для затравочки http://postnauka.ru/video/27824
Еще про истину у него интересное https://www.youtube.com/watch?v=npmuwIgO2Og

[(Anonymous)]

https://kaiteorn.wordpress.com/2014/11/08/an-aside/

[dig386.livejournal.com]

Думаю, связано с теми его участками, которые плохо поддаются формализации и алгоритмизации. В ряде специфических случаев те же компьютеры проводят логические операции существенно лучше людей. Но формализовать задачу и сами себя запрограммировать они себя не могут.

[alsit25.livejournal.com]

достаточно связать сознание и язык ( мысль без слова не возможна) и проблема из области уподобления материалистически мозга компу переходит в лингвистику

[occam-aga.livejournal.com]

А эта связь не слишком однонаправленная? Слова то без мысли возможны. К тому же, сознание и мысль, мне кажется, это не одно и тоже.

Допустим, я смотрю на некую картинку (без слов) и осознаю, что мне смешно. И я хочу узнать чем мое ощущение "смешно" отличается от ощущения другого человека. Или, вот, прямо сейчас я ощущаю давление края стола на мою руку. Это ощущние словами толком и не описать. Тут ведь не только инструментов нет, но и величин. Даже терминов и тех нет, для обсуждения такого вопроса.

[alexmoskalyuk.livejournal.com]

Возможно, вам будет интересна эта статья про анестезиологов, для которых ЧИБКФ является не просто философским понятием, а рабочим инструментом
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/01/awakening/309188/