о детях (англ.)

[avva]

Я процитирую здесь длинный комментарий по-английски, который написал в Фейсбуке в ответ на просьбу поделиться своими мыслями о том, стоит ли заводить детей, если не чувствуешь к этому особенного стремления, но меж тем биологическое время поджимает и сомневаешься в своих сомнениях.

Тут во-первых есть много банальностей, что неизбежно, наверное, в таком вопросе; и во-вторых я отдельно подчеркну, что не собираюсь и не стал бы навязывать это мнение тому, кто о нем не просит. Но если меня спросить о моем мнении, то это, пожалуй, самое точное, что я могу сказать, вместе со всеми банальностями. Наверняка есть люди, которых оно заденет, и я сожалею об этом. К счастью, это написано по-английски, так что никто почти и не прочитает.

OK, let me talk about kids, and it's going to be a long comment and you're probably tired of this already, so I'm sorry; but I promise at least to make some points not raised in the comments so far.

I read an article once about how parenthood is, philosophically speaking, a sort of creepy transformative event, because virtually every parent will say that they had no idea what parenthood would be like and it completely defied all their expectations, either good or bad. In particular, it seems that people are bad at predicting whether they will like children once they have them or whether they will be good or bad parents. I won't say there's no correlation at all, but it seems weak. It's almost as if there're psychological parts of you that lie dormant and locked in your brain until you become a parent, and then they unlock, merge with you, and you sort of become a different person in some key respects, one you couldn't have predicted before. I don't really think it's like that, but it's a useful metaphor.

Personally, I wanted kids and did not regret having them. But I've seen many cases, first- and second-hand, where people who were genuinely unsure they wanted kids or even positive they didn't, were transformed by parenthood into people who are now aghast at the idea that they could've chosen otherwise and missed this. This isn't universal. It also does happen that someone thinks they wouldn't enjoy kids very much, goes against their own feelings, has kids and ends up feeling trapped and resentful. It does happen. It just seems comparatively rare. Let me put it this way. For a non-parent, probably P(I will not regret having kids) > 90%, but also, more importantly P(I will not regret having kids | I'm kinda unsure I really want them and don't really feel any biological urge) is also >85% at least. The specific numbers are of course totally bogus and are my biased estimates, but that's the picture I'm getting both from experience and from reading a few studies about it some years back.

(explanation: P(I will not regret having kids) is "probability I will not regret having kids", while P(I will not regret having kids | I'm kinda unsure I really want them and don't really feel any biological urge) is "probability I will not regret having kids assuming that right now I'm kinds unsure I really want them, etc.)

So does it mean everybody should have kids? I want to say "no", because honestly I respect the right of people to be child-free and to want to be child-free and to not have the society press onto them with the expectation that if you're not having kids you're somehow deficient. So I will say "no", because I genuinely do not think that you're in any way deficient if you don't have kids, and that sort of attitude can fuck the right off as far as I'm concerned. And yet. If I'm honest with myself, if I ask myself, what in my opinion is more likely to lead to a fulfilled life that maximizes (at least locally) feelings of happiness and achievement and minimizes (at least locally) regret, then I have to answer: except to a small minority who are really really really sure they can't stand kids and don't want to ever be near them, I would recommend it. To people who waver and are unsure I would recommend it, just based on the thoughts in the preceding paragraph: the numbers seem to favor having kids even if you're unsure, because it's likely - not certain, but pretty likely - that you'll feel afterwards that your prior opinion was absolutely bonkers and irrelevant.

And I would recommend it also for another reason, one that often goes unmentioned just because it's kind of a bummer to talk about it. The thing is, it's not only P(I will regret having kids) that you need to think about, you have to consider very seriously P(I will regret not having kids), and while doing so, you have to remember that you will not stay the same person forever. Many well-meaning people will tell you that of course it's fine to find meaning and fun in other areas of life and that you should stay strong and resist societal pressure. But these platitudes are mostly empty; they reflect what people want to be true rather than what it is (the distinction between the should-world and the is-world). In the is-world, you will age, get sick, lose most of your friends, experience the bitter realization that most achievements you've dreamed about are never going to happen, and then you will slowly decline and deteriorate and die. These events change people and cause them to reevaluate their preceding life and the worth of their experiences and achievements. That's going to happen to some degree whether you want to or not. Ask some old people what they feel proud of as they look back at their life. Almost everybody will talk about their children, including - you will find this counter-intuitive - people with very distinguished careers, people who were or are famous etc. That's because most old people can't help feeling bitter over having made this or that choice in their career, and time makes sure that things we once thought very significant fade into thin smoke. But children remain and (again, with some exceptions) continue to both give you their love and let you express joyous, unselfish love of your own. It feels weird to talk about having kids for such a selfish reason, and one that's also weirdly self-referential (where I predict I will re-evaluate my life and achievements as I age, and that should drive my decisions *now* and not when that re-evaluation happens). But an honest look and pros and cons shouldn't leave it out.

Again, it's all a numbers game to some extent. Are there people who are proudly child-free, who will never regret making that choice, who find their true meaning in their work or their travels or their hobbies and will not feel differently 10 or 20 years on? Yes, sure there are, many of them. But I think they're a minority among people who currently decide not to have children, and more importantly, I think that apart from rare extreme cases of being very very sure, you just don't have a way of seeing now if you belong to that minority. Deciding to forgo kids is therefore sort of a gamble against your own mental and physical future. In that gamble my best advice is to strongly consider having children. It's still OK to bet the other way, of course. It's still fine to decide not to. After all, the cold truth is that life is pretty meaningless (and short) either way, all our personal emotions and flailings aside. That can also be a consolation, if a cold one.

Comments

Земля перенаселена.

[(Anonymous)]

Земное население должно быть сокращено минимум вдвое, а оно продолжает расти. Поэтому, если человек не хочет иметь детей, конечно пусть не имеет. Пусть в популяции останутся только люди с чётко выраженным родительским инстинктом. Из этих же соображений следует поощрять любые практики, не представляющие общественной опасности но препятствующие деторождению (как например гомосексуализм). Исключение - люди, обладающие выдающимися, особо ценными качествами, в первую очередь интеллектуальными, их надо наоборот поощрять к деторождению, даже если они не проявляют к нему интереса.

[strannik1.livejournal.com]

К сожалению, размножаются (и интенсивно) в основном как раз те, кто не отягощён интеллектом, образованием и деньгами. :(((((

[strannik1.livejournal.com]

Увы, детей нельзя "сдать по гарантии". Лично меня это и останавливает. Всегда любил и люблю систему "деньги назад".

[webface.livejournal.com]

Технически — можно.

[nikolay kharitonov (from livejournal.com)]

Спасибо, что вынесли сюда этот комментарий. Хоть я и отношу себя к тем, кто «kinda unsure I really want them and don't really feel any biological urge», поднятая тема, аргументы и взгляды оказались для меня актуальными. Своего рода пища для размышлений. Благодарю.

[mopexod.livejournal.com]

Как ты честно отметил вначале - это рассуждение человека, имеющего детей и желавшего их.
Я склонен считать, что увеличение количества людей, не желающих заводить детей - скорее положительный фактор, чем отрицательный, и их не надо как-либо уговаривать. Мне кажется также вероятным, что это правильный эволюционный механизм, включившийся в условиях перенаселения.

[rollon.livejournal.com]

таких людей больше, по моим субъективным наблюдениям, среди состоявшихся, самодостаточных и с успешной карьерой. в IT это особенно заметно. я не уверен, что это очень позитивное явление.

[alpas.livejournal.com]

как известно (http://www.overcomingbias.com/2010/11/deathbed-regret-is-far.html), на закате жизни никто никогда не испытывает сожалений о глобальных решениях своей жизни, лишь о мелких деталях. так что по большому счёту не важно, заведёте вы себе детей или нет.

то, что люди для краткого итога своей жизни используют детей говорит только о том, что дети - это такой удобный шаблон, который уместно использовать при подобном, чересчур общем, бессмысленном вопросе. точно так же когда рождается ребёнок все первым делом спрашивают - мальчик или девочка. какая разница? на что повлияет ответ? ни на что, это просто small talk для поддержания разговора. точно так же при знакомстве (даже в неформальной обстановке) человек часто предпочитает определить себя своей профессией, как будто это имеет хоть какое-то отношение к его личности и всему тому, чем он дорожит в жизни.

[mux22.livejournal.com]

> человек часто предпочитает определить себя своей профессией, как будто это имеет хоть какое-то отношение к его личности и всему тому, чем он дорожит в жизни.

Так имеет же

[scherkas.livejournal.com]

Интересно как слово "бездетный" имеет четко отрицательную коннотацию, а политически-корректное child-free - уже как бы и положительную :-)

По сути дела, бездетные семьи, из тех что я знаю, редко счастливы. Понятно, это связано и с окружением, где все знакомые с детьми, но, мне кажется, не только..

[dmarck.livejournal.com]

> Интересно как слово "бездетный" имеет четко отрицательную коннотацию, а политически-корректное child-free - уже как бы и положительную :-)

Эмм? В моём окружении -- так строго наоборот.

Upd: Just to clarify: окружение сильно разнится по детям. Как "семьи", whatever it would mean, там и просто союзы любой степени прочности. Сильно многодетные присутствуют, убеждённые (но не транслирующие свою позицию вовне) чайлдфри -- тоже.

[melonenkurbis.livejournal.com]

тут примерно так же, как со службой в армии.
на самом деле, в подавляющем большинстве случаев, это тяжелая тупая бессмысленная служба не для себя.
но прошедшие армию люди всегда будут агитировать других людей служить в армии и находить в этом всякий смысл )

Вы конечно не поверите.

[(Anonymous)]

Но я реально кайф ловил от своей дочки, притом что очень много сил на неё тратил и это было очень тяжело параллельно с работой. Особенно когда совсем маленькая была. У разных людей родительский инстинкт очень по-разному выражен.

[evocator.livejournal.com]

Моя позиция по этому вопросу проста. Если вас не тянет садиться за баранку автомобиля или штурвал лайнера (даже если ряд пройденных профессиональных тестов свидетельствует о том, что вы могли бы успешно это делать) - вы этого не сделаете. В моральном плане ошибка из-за дилетантского воспитания ребёнка ничуть не менее тяжела, чем ошибка при управлении транспортным средством, перевозящим людей. И человек, открыто, "на берегу", что называется, заявляющий о своём нежелании с этим связываться, заслуживает всяческого уважения.

[rankin-almst500.livejournal.com]

это всё-таки взгляд мужчины...)

беременность - одно из самых счастливых состояний, которое я испытывала...

[lolthv.livejournal.com]

Ой,беременность и роды - самое ужасное, что я испытала в жизни. Пришлось через это пройти, чтобы нына выходе получить малыша, но если бы был другой относительно простой способ, то я бы, не думая дваждыдважды, отказалась от этого "удовольствия"

[aneta.livejournal.com]

Круглосуточно. Без выходных, отпусков, и возможности уволиться ;)

[gianthare.livejournal.com]

А я считаю, что не уверен — не заводи, основываясь на том, что если завел и пожалел, то страдаешь и ты и дети, а если не завел и пожалел, то только ты

[braindancer.livejournal.com]

Вот-вот. Все эти Р() могут быть верны, но это оценка вероятностей, а имхо работать нужно с мат. ожиданиями.

[algana.livejournal.com]

интересно, что это мнение мужчины. очень близкое и понятное.
тема отчего-то сейчас стала популярной, а я поймала себя на мысли, что почему-то жалко детей, растущих в рамках этого дискурса.

[kostya-h.livejournal.com]

Жизнь не становится осмысленнее при появлении ребёнка. Во-вторых, умному человеку достаточно посмотреть вокруг и сделать соответствующие выводы по поводу сего мероприятия, не подвергая себя при этом непосредственному действию окситоцина и сопутствующих эмоций, после которых вся рациональность летит под откос.
В-третьих, дети часто служат компенсаторным механизмом для родителей: мол, у нас не срослось в этой жизни, так, может, у него всё будет тип-топ.

[peggy-s.livejournal.com]

Я не то чтобы ратовала за то, чтобы все и обязательно завели ребенка. Но не могу понять - а чем так ценна рациональность, чтобы ее надо было холить и лелеять, не допуская к ней окситоцина и эмоций.
С наркотиками понятно: при регулярном употреблении вроде бы человеку хужеет, и в дальнейшем он употребляет наркотики не чтобы было хорошо, а чтобы не было так плохо. Окситоцин вроде бы в этом не замечен.
Из собственного опыта - то, что я наблюдала, глядя вокруг весьма слабо коррелировало с личным опытом после заведения ребенка (и радости оказались не те, и горести тоже). Может я конечно не умный человек.

[serezha.livejournal.com]

спасибо. хорошо. особенно несколько последних фраз.. собственно, и всё остальное - тоже.

[nechaman]

Может быть, мое мнение не такое уж абсолютно верное.
Но мне всегда казалось, что люди, которым в кайф и в удовольствие жить с радостью заводят детей и даже много. Ведь это же прекрасная штука жизнь.
Ну, да, с философской точки зрения - может быть и бессмысленная и жестокая. Но у некоторых людей, видимо в мозгах слишком много какого-то серотонина или еще чего (я не биолог), так что он радуется жизни с утра и до вечера. Даже когда не все идет так уж хорошо. И дети со всеми их особенностями тоже приносят радость, поэтому такая вот наивная философия не разбивается о бытовые неурядицы и детские проблемы.

Чем более пессимистично мировоззрение человека, тем меньше ему хочется приводить в этот гадкий мир еще каких-то людей. Зачем, чтобы тоже страдали? И еще я в этом буду виноват!

Я как легкомысленная лентяйка, заведя 8 детей и получив в нагрузку еще 13 внуков, страшно довольна. В конечном итоге, это такая замечательная команда, на которую можно положиться, и которая всегда поддерживает друг друга в тяжелых ситуациях, и радуется успехам друг друга.

Тот же, кто сомневается, что же ему можно сказать. Пусть подумает :) Я думаю, что, если человек считает, что жизнь хороша, то почему не завести детей, Пусть им тоже будет хорошо.

Я не считаю, что жизнь хороша,

[(Anonymous)]

но ребёнка всё же завёл. И больше бы имел, если бы удалось. Просто я без ложной скромности считаю, что мои гены особо ценные, и их надо сохранить в потомстве.

[p-a-s-h-a.livejournal.com]

Ох, сколько мне еще улучшать свой английский, чтобы ввести в свой _активный_ словарь
defy
dormant
aghast
resentful
deficient
bonkers
...
Зато мне не надо было бы объяснять, что такое P (a | b)
:^)

Вот да!

[loqva.livejournal.com]

platitudes
forgo
flailings

[nedotoha.livejournal.com]

А какие еще доводы за детей могут быть у атеиста, кроме чисто эгоистических?

[pr0sto-sasha.livejournal.com]

А при чем тут атеизм?

[redtigra.livejournal.com]

The specific numbers are of course totally bogus and are my biased estimates...

Ask some old people what they feel proud of as they look back at their life. Almost everybody will talk about their children, including - you will find this counter-intuitive - people with very distinguished careers, people who were or are famous etc.

Это очень biased estimates. Они, в целом, довольно наглядно показывают ваш круг общения, интеллигентные еврейские семьи, "хорошие" детки с одной стороны, и связь с родителями очень тесная - с другой На самом же деле, если расширить выборку, включив в нее, не знаю, неблагополучные семьи города Офаким или стариков из уральской глубинки, весьма вероятно, цифры существенно поменяются - социальная реклама "Позвоните родителям" возникла не на пустом месте. Более того, если включить в эти опросы людей, которые практически вынуждены иметь детей в силу религиозной или общественной принадлежности - то картинка Я полагаю, что вы высказываете собственное ощущение (собственно, вы и сами это пишете), но с моей точки зрения, маскировать это под статистическую оценку не очень интеллектуально честно, скажем так.

(Выше в комментариях есть показательный тред сходной природы, где один комментатор говорит "Вокруг меня все бездетные семьи несчастны", а второй отвечает "А вокруг меня ровно наоборот". Впрочем, я думаю, вы и сами хорошо знаете, как происходят такие вещи.)

Кроме того, полагаю, что и общий тренд сменится довольно скоро. Социальное отношение к нежеланию иметь детей или сожалению о том, что они есть (вот это вообще ужас), все-таки до сего момента делает эти концепции если не несуществующими, то чрезвычайно маргинальными - в особенности в чадолюбивом Израиле, где я не раз и не два слышала от светских, что заводится второй-третий ребенок, чтобы соответствовать принятым в обществе нормам. Этот тренд сейчас начинает мееееееедленно меняться в Европе - и кажется мне, как ни странно, принесет деторождению больше осмысленных адептов, чем слепых противников, но это уже совсем другая история.

Вокруг меня есть и те, кто хотел детей и теперь с ними счастливы; и те кто не хотел, а теперь просто представить себе не могут, как бы они без детей жили; те, кто не хотел детей, не имеет их и счастлив; те, кто хотел детей и теперь сдавленно об этом жалеет; те, кто особо не задумывались и одетились - эти есть и довольные, и наоборот. У меня, пожалуй, не хватает выборки, чтобы сделать выводы. Я просто, пожалуй, рада за тех, кто счастлив, с детьми или без, и сочувствую тем, кто не счастлив - с детьми или без. проводить жесткую корреляцию у меня не получается.

[furry.livejournal.com]

Вот кстати да. Кто, вообще, признается: "я не люблю своего ребенка/жалею, что завел детей" - даже если это правда? Сочтут чудовищем.

[aneta.livejournal.com]

"Ask some old people what they feel proud of as they look back at their life. Almost everybody will talk about their children"
Вот мне всегда казалось (и задолго до рождения детей, и сейчас это мнение не изменилось), что заводить детей «ради смысла жизни» не совсем честно. Вот в каком смысле гордятся детьми? Просто их наличием? Или достижениями? То есть, получается, те же достижения, только не свои. И детям, собственно, кроме своей жизни, ещё и нести ответственность за «наполненность» жизни родителей... или спихнуть это на внуков.

[orie.livejournal.com]

Насколько я знаю, исследования показывают, что появление детей статистически вызывает снижение субъективного уровня счастья (см. (https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-22/edition-4/think-having-children-will-make-you-happy)).

Мне кажется, что "сожалеть" - это формулировка, которая диктует ответ "нет, не сожалею" (потому что речь идёт о жизни другого человека). Нужно обладать какой-то особой этикой, чтобы сказать "я сожалею, что этот человек живёт на белом свете".

Вопрос "стал ли я счастливее" в этом смысле более честный.

[geish-a.livejournal.com]

Совершенно верно.
Ответ "не жалею" довольно бессмысленный, потому что альтернативный ответ очень нагружен. А про ощущение счастья действительно было много исследований. All joy and no fun.

[hautboy.livejournal.com]

Having children is an only opportunity to pass the genes on and continue the game. Also, the challenge to raise a great child is tremendously rewarding to the spirit.
Making and raising kids is the major meaning of my life. And yes, I like the process too.

[omnibee.livejournal.com]

Is it mandatory to be completely unselfish when it is about kids? For me a reasonable amount of selfishness in any relation is very healthy. And this approach doesn't exclude altruistic deeds.

[spamsink]

Deciding to forgo kids is therefore sort of a gamble against your own mental and physical future.

Паскаль, перелогиньтесь.

где твои контроли?

[sciuro.livejournal.com]

Ты меня удивил - и обобщением личного опыта на других, и готовностью советовать, и предвзятым подбором примеров для своей позиции - я верю, что дело не в полемике, и ты действительно так построил свое мнение, но не хочешь ли ты пересмотреть исходные данные?

Вот откуда ты взял "It just seems comparatively rare"? Из наблюдений за жизнью в исключительно child-friendly Израиле? Как выглядит карьера твоей жены, и как она сочетается с рождением нескольких детей? А если бы вы жили в Америке?

Вокруг меня сейчас разворачивается несколько медленных семейных трагедий (да, трагедий), где решение рожать детей вытолкнуло людей из состояния умеренной удовлетворенности жизнью через эйфорию в несчастье. И там никто не болен неизлечимо, никто не умер - просто ресурсов жизнелюбия, даже с поддержкой антидепрессантов, на жизнь с детьми у этих людей не было.
Что характерно, если их СПРОСИТЬ, то они тоже гордятся своими детьми. А что им остается?

Most old people, как и most people in general, из всего сделанного ими довольны больше всего детьми, потому что когда человек уже есть, почти всегда кажется, что его существование лучше, чем небытие. Про карьеру и хобби так не скажешь. Но человеческое сознание бесконечно предвзято, чтобы оценить, правда это или нет, так что этот аргумент некорректен. А если откинуть этот аргумент, все остальные рассуждения о вероятностях оказываются подвержены воздействию огромного количества других факторов, которые ты счел ничтожными.

Re: где твои контроли?

[geish-a.livejournal.com]

Абсолютно согласна. Отдельное спасибо за фразу "ресурсов жизнелюбия, даже с поддержкой антидепрессантов, на жизнь с детьми у этих людей не было". Мне и без антидепрессантов понятно, что ресурс у меня ограничен.

И аргументы про "не жалеют" и "в старости радуются" тоже бессмысленные. Детям легко радоваться - это такой дефолтный ответ на все вопросы (в том числе, на внутренние вопросы). И жалеть об этом вслух нельзя.

[summerdream-t.livejournal.com]

The only way to find out for sure - is to have children, but unfortunately this eliminates any choices.
So it's all a big gamble in the end, just as life itself.

[poopoopastor.livejournal.com]

...Никогда не решился бы давать советы по... таким вопросам...
Еще и теорвер... Мда..