о быстроте средневекового секса

[avva]

О быстроте секса в Талмуде, из фейсбука Юрия Табака:

Дорогие друзья,
После ознакомления в главе "Насо" с изумительным обрядом "сота" – проверки подозреваемой в неверности жены на правдивость при помощи "горькой воды" (см. один из постов выше), – ко мне поступило несколько идентичных вопросов о том, каким образом ловится жена на месте преступления реально, а не в воображении мужа.
Обратим внимание, что такая проверка происходит в случае, если "не будет уличена" (Бамидбар 5:13) А что значит "уличена"? А то, что свидетель подтвердит: она находилась в уединении с посторонним мужчиной больше положенного времени. А что значит "больше положенного времени"?
И вот тут начинается самое интересное. Предполагается, что это то минимальное время, за которое любовники могут совершить половой акт. Поскольку наши мудрецы, судя по всему, не изучали тантрического секса и не прибегали к разным глупостям вроде "прелюдии", то они считали за соитие простую, выражаясь культурным языком, пенетрацию, вернее, хотя бы частичную пенетрацию. Так постановил рабби Ишмаэль (Сота 4а).
Но сколько составляет этот промежуток времени? Вопрос очень непростой, поскольку он иногда определял судьбы людей. Так, в древности евреи могли заключить брак через составление брачного договора (ктубы), через покупку женщины и через совершение полового акта. И вот в Талмуде описан вполне типичный случай (Киддушин 9б-10а), как некий мужчина женится на женщине путем полового акта, а в это время входит другой мужчина с деньгами, с целью эту женщину купить. И между мудрецами разгорелась острая полемика, за кого в итоге женщина должна выйти замуж. Тут и становится важным, в какой стадии находился половой акт в момент прихода конкурента, совершен ли он. Физиологические подробности горячей дискуссии я опускаю.
В результате относительно времени, сколько длится эта самая частичная пенетрация, разгорелись жаркие споры (Сота 4а-4б). Попробуем систематизировать разные мнения мудрецов на эту тему, опуская детали:
Итак, это
1) Время, за которое можно обежать пальму (р. Ишмаэль).
2) Время, за которое можно разбавить бокал вина водой (р. Элиезер).
3) Время, за которое можно выпить бокал вина (р. Йошуа)
4) Время, за которое можно изжарить яйцо (р. бен-Азаи).
5) Время, за которое можно проглотить яйцо (р. Акива)
6) Время, за которое можно проглотить три яйца одно за другим (р.Йехуда бен-Батира);
7) Время, за которое можно завязать нить узлом (р. Элеазар бен-Йеремия);
8) Время, за которое женщина может поднести руку ко рту и
вытащить оттуда зубочистку (р. Ханин бен-Пинхас);
9) Время, за которое можно засунуть руку в корзину и достать оттуда буханку хлеба (р. Пелемо) ;
10) Время, за которое ветер успевает качнуть пальмовую ветвь (р.Элиезер).
Однако, разумеется, каждое из этих предположений подвергается дополнительному содержательному обсуждению. Так, наиболее вдумчивый и любознательный р. Аши задался вопросом, надо ли понимать под раскачиванием пальмовой ветви время, за которое ствол дерева совершает движение туда и обратно, или время, за которое совершает полное колебание одна пальмовая ветвь? Этот важный вопрос не получил ответа.
Потом р. Аши задался вопросом о какой нити может идти речь – о длинной или короткой. Ведь в этих случаях завязывание нити узлом занимает разное время. Вопрос также не получил окончательного разрешения.
Наконец р. Аши спросил, какая корзина имеется в виду широкая или узкая, новая или старая. Ведь понятно, что в разных случаях время для пенетрации потребуется разное, в зависимости от типа корзины. .
Он же задал вопрос, какой именно хлеб необходимо вытащить горячий или холодный? Пшеничный или ячменный? Мягкий или твердый? Вопросы также остались без ответа.
Он же спросил, должна ли зубочистка быть плотно зажата между зубами или свободно? Вопрос остался без ответа.
Наконец, рабби Ицхак бен-Йосеф заявил от имени рабби Йоханана: невозможно установить точную длину промежутка времени, необходимого для частичного полового акта, – просто потому, что каждый мудрец исходит из собственного индивидуального опыта.
Однако ученики тут же задали ему каверзный вопрос: если каждый из мудрецов исходит исключительно из собственного опыта, откуда таким опытом обладает р. бен-Азай, который был неженат!?
Им ответили:
1) вероятно, он был женат, но впоследствии разошелся с женой.
2) По другой версии, он узнал об этом от своего учителя.
3) Наконец, дорогие друзья, я советую особенно присмотреться к третьей версии ответа.
Великий мудрец р. бен-Азай узнал о том, что частичный половой акт равен по времени изжариванию одного яйца, непосредственно от Бога, согласно правилу "Тайны Господа - почитающим Его".
Благочестивые граждане всегда могут опровергнуть своих оппонентов, прибегнув к этому чудесному правилу – что они регулярно и делают.
До новых встреч!
P.S. Иллюстративного материала к данной заметке я, по понятным соображениям, не прилагаю.

Мне нравится рабби Аши. Правильный человек.

Comments

Занимались люди ерундой.

[(Anonymous)]

Видно нечего делать было.

Re: Занимались люди ерундой.

[migmit.livejournal.com]

Моя первая мысль, когда я это прочитал. Только вместо "ерундой" более сильное выражение.

[yacpdb.livejournal.com]

Рабби Аши и методы рационального мышления.

[avva.livejournal.com]

:)

[nomen-nescio.livejournal.com]

Это не быстрота секса. Это необходимый минимум, при котором секс становится таковым с юридической точки зрения, то есть скорость пенетрации. Наоборот, мудрецы Талмуда всячески хвалит того, чья жена кончает первой.

[giterleo.livejournal.com]

Года жизни рава Аши 352-427.
Это еще не Средневековье.

[perevod14.livejournal.com]

Поначалу кажется, что уважаемые раввины маются дурью, пытаясь вместо численного ответа дать какие-то сравнения. Но на самом деле длина полового акта, очевидно, является случайной величиной, а не константой. И раввины как раз хотят указать на другую случайную величину с тем же распределением, более знакомую их читателям.

[drfinger.livejournal.com]

Ведь понятно, что в разных случаях время для пенетрации потребуется разное, в зависимости от типа корзины.

Это хорошо. :)

[alon_68]

Подобное мудрствование было у многих народов. Но у большинства оно давно лежит на полке "мифы и легенды", и только у иудеев до сих пор воспринимается всерьёз. Я совсем не удивлюсь, если в израильских раввинских судах какие-то приговоры выносятся на базе этой дискуссии.

[toi-samyi.livejournal.com]

о! верный термин, респект.

[scherkas.livejournal.com]

А поп моему сама идея решать подобные вопросы по общим критериям, по закону (каким бы странным он не казался со стороны) - гигантский шаг вперед для человечества, где до сих пор многие вопросы решаются просто по закону сильного или по произволу чиновника.

Такие вопросы вообще не должны ставиться.

[(Anonymous)]

В добровольные сексуальные отношения никакой суд влезать не должен. Это частное дело между двумя людьми.

[mopexod.livejournal.com]

Я читая такие штуки теряюсь перед выбором:
а) Это полезные занятные рассуждения, при необходимости, но отсутствии других критериев. Это выглядит разумно.
б) Проблематика сегодня другая, критерии другие, но огромное количество людей всё еще пользуется этими занятными рассуждениями, принимая их всерьёз и строя по ним жизнь. И это выглядит безумно.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Обсуждаемый вопрос очень актуален. Допустим, мы засекли мужика и бабу, входящих в соответствующее положение. После какого времени это считается сексом (по обстоятельствам - супружеской изменой, потерей статуса и пр.), а после какого - просто петтингом, ничем не карающимся?

[strangeraven.livejournal.com]

замечательный пост
вся суть богословии раскрыта во всей красе

[nomen-nescio.livejournal.com]

Обсуждаемый вопрос очень актуален. Допустим, мы засекли мужика и бабу, входящих в соответствующее положение. После какого времени это считается сексом (по обстоятельствам - супружеской изменой, потерей статуса и пр.), а после какого - просто петтингом, ничем не карающимся?

[nechaman]

Во первых, рав Аши он намного позже, он даже одно время считался окончательным редактором Талмуда. Ну, и понятно, что он считает необходимым закрыть не решенные вопросы. Но не знает как. Да и не может, так как это спор танаев.
Второе - мне кажется очевидным, что все приведенные модели, не следует понимать только как способ измерения времени, но и как модель, каким-то символическим образом описывающую половой акт. (Але, Фрейд?) И дает простор для воображения...

[ok-66.livejournal.com]

В связи с этой гипотезой, мнение рав бен-Азай (неженатого) приобретает особый интерес.

[digest.livejournal.com]

Судя по всему, наши мудрецы времени зря не теряли! И только рав бен-Азаи пользовался [бы] у женщин большой популярностью (ну, может еще и р, бен-Батира).
О, эти иносказательные толкования иносказательных правил! Скольким поколениям профессиональных религиозных деятелей вы обеспечивали кусок хлеба и скольким еще обеспечите.

[meshko.livejournal.com]

it was hard but i fapped

[francis-drake.livejournal.com]

«Один человек проходил через город Яэ, когда у него неожиданно заболел живот. Он остановился у дома в переулке и попросил разрешения воспользоваться уборной. В доме оказалась только молодая женщина, но она повела его во двор и показала, где находится туалет. Когда он снял хакама и собирался оправиться, неожиданно вернулся муж молодой женщины и обвинил их в прелюбодеянии. В конце концов их дело рассматривалось в суде.

Господин Наосигэ услышал об этом и сказал:

— Даже если этот человек не думал о прелюбодеянии, он совершил не меньшее преступление, когда не раздумывая снял хакама в присутствии женщины. Женщина же совершила преступление, поскольку позволила незнакомцу раздеваться, когда в доме не было мужа.

Говорят, что они оба были приговорены к смерти».

[ny-quant.livejournal.com]

И тут началось содержательное  обсуждение.

[larisaka.livejournal.com]

Из глубин своего невежества давайте я прямо спрошу: это все правда в Талмуде есть или вы шутите?????????????

hmm

[(Anonymous)]

Возьмите да сами прочтите.

[toi-samyi.livejournal.com]

прошу прощения, несколько вопросов:
1) на каком языке был написан оригинал?
2) речь идёт о девственнице (деве) или женщине?
3) "заключить брак через ... совершение полового акта" - это по взаимному согласию или не обязательно?
4) если её покупают, то что значит "она должна выйти замуж"?

[karpion.livejournal.com]

4) Рабыня - это не жена, её нельзя совокуплять.

[amarao-san.livejournal.com]

За время, за которое атом цезия успевает качнуться 91926317700 раз между двумя уровнями F = 4, M = 0 и F = 3, M = 0 основного состояния 2S1/2 атома цезия-133, не возмущённого внешними полями.

[yucca.livejournal.com]

Лучший коммент.

рабби Аши большой затейник

[lakshin.livejournal.com]

Некий мудрец спросил р. Шешета, как рассматривает Закон вводящего свой половой орган в собственный задний проход? Виновен ли он в нарушении запрета на мужеложество?
Р. Шешет ответил:
- Ты удручаешь меня вопросом, не имеющим отношения к реальности: ведь не может же человек в самом деле ввести член в свой задний проход!
Р. Аши заметил по этому поводу:
Действительно, когда половой орган твёрд и прям, ввести его в собственный задний проход невозможно. Однако это вполне возможно, когда половой орган человека расслаблен; в таком случае он может быть признан виновным в нарушении сразу двух запретов, ибо является как познающим, так и познаваемым – и понести за это ответственность.
Р. Аши добавляет: поскольку, по его мнению, запрещённые Торой половые акты являются таковыми лишь если совершаются членом твёрдым и прямым, а при использовании расслабленного члена прямого нарушения запрета Торы нет, так и в нашем случае – тот, кто засовывает себе в задний проход собственный расслабленный член, не может быть признан виновным в нарушении запретов Торы. Однако мудрецы, считающие, что запреты Торы относятся и к половым актам, совершаемым расслабленным членом, и в нашем случае признают нарушителя виновным.
Вавилонский Талмуд, тр. Санхедрин, 55а

половой орган в собственный задний проход

[progulki.livejournal.com]

Слава богу, кто то занимется такими жизненно важными вопросами

[blainemono.livejournal.com]

У меня эта подборка вариантов непонятным образом ассоциируется с другим, если можно так выразиться, мемом.

"Твоя мамаша настолько жирная, что частичная пенетрация её занимает столько же времени, что изжарить яйцо".

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_По

Следствием закона По является обратное утверждение: искренние фундаменталистские убеждения могут быть ошибочно приняты за пародию на эти убеждения.

[migmit.livejournal.com]

Я обычно говорю "в этих ваших интернетах никогда не разберёшь, кто прикалывается, а кто реально дебил". Теперь буду знать, как это называется, спасибо.

Вы ничего не понимаете в сексе

[old-leon.livejournal.com]

Участники обсуждения видели Талмуд разве что издали, и не имеют ни малейшего понятия об этом жанре устного народного творчества. Возможно, описанное автором смешно. Однако, без исторической перспективы и культурного контекста у нас с вами нет возможности оценить этот юмор. Мы можем похихикать, как октябрёнок в картинной галерее. Вот и всё.

Между нами и талмудистами лежит культурная пропасть. Не факт, что так уж стоит стремиться её преодолеть. Но во всяком случае следует обратить на неё внимание, подходя к краю. На дне этой пропасти за последнюю тысячу лет накопилось уже много разных репутаций. Оно вам надо?

Индуист мог в начале прошлого века приехать в Испанию и сходить на корриду. Он мог вернуться в Индию и обсудить увиденное с единоверцами. Каковы шансы на то, что эти рассказы прибавят слушателям понимания? Ведь для индусов неочевиден даже самый основной, базовый, фундаментальный факт, нулевая точка отсчёта в системе координат зрителей корриды: чтобы съесть вкусный бифштекс, совершенно необходимо сначала убить быка.

Re: Вы ничего не понимаете в сексе

[hue-blue.livejournal.com]

Жаль только, большинство здешних комментаторов слишком умные для того, чтобы понять вашу мысль.

не совсем точно

[umishko.livejournal.com]

Изучал этот трактат недавно. Если жена уличена, то действительно, никакой воды пить не надо - муж вправе развестись без ктубы, то есть без алиментов и дележа имущества. А пить надо вот когда:
1) Муж ревнует жену к конкретному мужчине Х, и говорит ей - ревную тебя, не уединяйся с ним никогда. Обязан предупредить.
2) Два свидетеля приходят к мужу и докладывают, что видели, как жена и Х уединились (типа зашли в комнату и закрыли за собой дверь) на определенное время.
3) Тогда муж не имеет права развестись, но тащит жену в храм, где после нескольких попыток уговорить ее чистосердечно признаться, она пьет воду, в которой растворены чернила, которыми написан тот самый отрывок из Торы, после чего, если виновна, тут же умрет в муках, а если чиста, будет благословлена сыном, а муж не имеет права ее ревновать.

Так вот это самое время про которое феерическая дискуссия, оно именно как критерий для подозрения в измене.

По моему глубокому мнению (изучил 4 трактата), тут, как и во многих местах Талмуда мудрецы просто шутят, причем над собой, они не такие уж и мудаки, как многие комментаторы этого блога думают)

Закон велит бить блудодейку камнями, а не разводиться

[karpion.livejournal.com]

Если жена уличена, то действительно, никакой воды пить не надо - муж вправе развестись без ктубы, то есть без алиментов и дележа имущества.

Какой развод, если надо бить камнями???

[karpion.livejournal.com]

Был ли Гилель женат?
Если был - то не делал ли он своей жене (со своей женой) то, чего категорически же делал, чтобы сделали с ним?