мальчики бывают разные
Jul. 5th, 2015 10:40 pmЯ тут, извините, опять напишу о Дженнифер Фихтер, которую присудили к 22 годам тюрьмы за секс с тремя 17-летними учениками (вот моя предыдущая запись об этом).
Юлия Гладкова в ФБ выложила ссылку на материалы следствия в этом деле: жалобу матери одного из юношей, транскрипт подробной беседы полиции с ней, с самим юношей, с множеством свидетелей, с обвиняемой, и еще много всего. Осторожно, PDF-файл на 1200 страниц:
https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/1200800/jennifer-christine-fichter-transcripts.pdf
Я прочитал там - ну не все, конечно, но много. И вот что хочу сказать. Из этих материалов возникает картина, совсем не похожая на "пацанам повезло". Например, если доверять рассказу парня, то учительница, пользуясь тем, что она дополнительно с ним занималась в рамках "подтягивания", постепенно его раскручивала на все более интимный контакт, в течение месяцев, причем инициатива всегда была полностью ее, и она заморочила ему голову и занималась эмоциональным шантажом, чтобы идти дальше и дальше. Она внушила ему, что у них любовь навеки и они навсегда должны быть вместе, и внедрила целую систему конспирации, фальшивых имен и другого всякого вранья семье и друзьям. По описанию непохоже, если честно, что парень был изначально в этом особо заинтересован, или что он получал от этого жуткий кайф. Нет, все может быть, и может быть такое, что он всю дорогу боялся и смущался проявить инициативу, но очень хотел, и потому был счастлив, что она его толкала. Может быть. Но не выглядит так, честное слово. Непохоже также, что он врет и скрывает то, что на самом деле был более инициативным.
При этом дело не только в том, что это у нее не первый случай такой. Похоже на то, что в прошлом она вела себя так же, но вскоре после того, как очередному парню исполнялось 18, она его бросала и начинала искать следующего 17-летнего. Видимо, ее привлекало именно запретное несовершеннолетие.
Почему я обо всем этом пишу? Мне кажется, это сильно меняет суть происходящего и превращает это в не вполне типичное такое дело. Например, сравнение со случаем в Луизиане в прошлом году теперь мне кажется абсурдным. Более того, учитывая все эти материалы, мне лично кажется, что тюремный срок, а не просто "вон из профессии", тут уместен. Но я все равно продолжаю считать, что 22 года это дикий абсурд. Я даю ссылку на материалы и краткий пересказ их сути, чтобы подчеркнуть, что дело сильно отличается от того, каким оно мне казалось. Но оно все равно не тянет на 22 года тюрьмы, даже и не близко. Как-то вот так.
И еще одно обстоятельство мне тут кажется важным обдумать. В прошлой записи был комментарий юзера
blainemono, который оспорил мое "реального равенства полов тут нет". Полный его комментарий можно прочесть тут. Если вкратце, он говорит следующее: это нечестная позиция, потому что я по-разному представляю себе гипотетических юношей и девушек, когда говорю о том, что у них это по-разному. Я вспоминаю себя в этом возрасте, свои гормоны и желания, и некритически проецирую это на любого парня вообще; в то время как "любая девушка вообще" в моем воображении оказывается продуктом культурных клише и представлений об опасных педофилах итд. (педофилия тут вообще-то ни при чем, но это так, придирка). "Это неискренняя, нечестная позиция, это как размахивая бутылкой пива сбивчиво наставлять своего ребёнка на тему вреда пьянства - мне вроде как можно т.к. вроде бы прикольно, а ему вредно потому что все знают что алкоголь яд." А на самом деле - "Мальчики бывают разные, девочки бывают разные."
Мне этот комментарий кажется весьма уместным и проницательным, но я все же не согласен с ним до конца, и вот почему. То, что я некритично и неравноправно строю примерное понимание того, как это может быть у разных полов - это верно, в этом есть доля истины. Но даже если это так, это все равно не означает, что восприятие такого раннего опыта с взрослым учителем, в среднем/типичном случае, не может заметно различаться между полами. "Мальчики/девочки бывают разные", но это тривиальное утверждение не должно заслонять объективно существенную разницу, *если она существует*, и мне кажется, что она существует (хотя я согласен с тем, что доказывать это надо чем-то более солидным, чем "ну вы же понимаете/представляете себе, как это, вы же помните себя итд.").
Но вместе с тем, и несмотря на это мое несогласие, похоже на то, что данный конкретный случай подтверждает проницательность комментария
blainemono. Действительно, "мальчики бывают разные, девочки бывают разные", и в этом флоридском деле мальчик был совсем не такой типичный 17-летний, которому жутко повезло - каким он является в воображении большинства комментаторов этого дела по-русски, какими были его ровесники в той же Луизиане, итд. Этот случай оказался разным.
Юлия Гладкова в ФБ выложила ссылку на материалы следствия в этом деле: жалобу матери одного из юношей, транскрипт подробной беседы полиции с ней, с самим юношей, с множеством свидетелей, с обвиняемой, и еще много всего. Осторожно, PDF-файл на 1200 страниц:
https://s3.amazonaws.com/s3.documentcloud.org/documents/1200800/jennifer-christine-fichter-transcripts.pdf
Я прочитал там - ну не все, конечно, но много. И вот что хочу сказать. Из этих материалов возникает картина, совсем не похожая на "пацанам повезло". Например, если доверять рассказу парня, то учительница, пользуясь тем, что она дополнительно с ним занималась в рамках "подтягивания", постепенно его раскручивала на все более интимный контакт, в течение месяцев, причем инициатива всегда была полностью ее, и она заморочила ему голову и занималась эмоциональным шантажом, чтобы идти дальше и дальше. Она внушила ему, что у них любовь навеки и они навсегда должны быть вместе, и внедрила целую систему конспирации, фальшивых имен и другого всякого вранья семье и друзьям. По описанию непохоже, если честно, что парень был изначально в этом особо заинтересован, или что он получал от этого жуткий кайф. Нет, все может быть, и может быть такое, что он всю дорогу боялся и смущался проявить инициативу, но очень хотел, и потому был счастлив, что она его толкала. Может быть. Но не выглядит так, честное слово. Непохоже также, что он врет и скрывает то, что на самом деле был более инициативным.
При этом дело не только в том, что это у нее не первый случай такой. Похоже на то, что в прошлом она вела себя так же, но вскоре после того, как очередному парню исполнялось 18, она его бросала и начинала искать следующего 17-летнего. Видимо, ее привлекало именно запретное несовершеннолетие.
Почему я обо всем этом пишу? Мне кажется, это сильно меняет суть происходящего и превращает это в не вполне типичное такое дело. Например, сравнение со случаем в Луизиане в прошлом году теперь мне кажется абсурдным. Более того, учитывая все эти материалы, мне лично кажется, что тюремный срок, а не просто "вон из профессии", тут уместен. Но я все равно продолжаю считать, что 22 года это дикий абсурд. Я даю ссылку на материалы и краткий пересказ их сути, чтобы подчеркнуть, что дело сильно отличается от того, каким оно мне казалось. Но оно все равно не тянет на 22 года тюрьмы, даже и не близко. Как-то вот так.
И еще одно обстоятельство мне тут кажется важным обдумать. В прошлой записи был комментарий юзера
Мне этот комментарий кажется весьма уместным и проницательным, но я все же не согласен с ним до конца, и вот почему. То, что я некритично и неравноправно строю примерное понимание того, как это может быть у разных полов - это верно, в этом есть доля истины. Но даже если это так, это все равно не означает, что восприятие такого раннего опыта с взрослым учителем, в среднем/типичном случае, не может заметно различаться между полами. "Мальчики/девочки бывают разные", но это тривиальное утверждение не должно заслонять объективно существенную разницу, *если она существует*, и мне кажется, что она существует (хотя я согласен с тем, что доказывать это надо чем-то более солидным, чем "ну вы же понимаете/представляете себе, как это, вы же помните себя итд.").
Но вместе с тем, и несмотря на это мое несогласие, похоже на то, что данный конкретный случай подтверждает проницательность комментария
no subject
Date: 2015-07-05 07:45 pm (UTC)Мне почему-то не верится.
Date: 2015-07-05 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 07:54 pm (UTC)Что касается повезло/не повезло.
При взгляде со своих 40+ лет, если бы мне в мои "ботанические" 15-18 лет ПОВЕЗЛО бы встретить секс наставницу (причём именно без личной моей эмоциональной привязанности), каких бы жизненных ошибок я бы избежал и насколько бы успешнее был бы сейчас, даже представить сложно.
no subject
Date: 2015-07-05 07:57 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 04:21 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 04:23 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2015-07-05 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 08:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 04:27 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 06:04 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 06:49 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-09 10:58 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 07:12 am (UTC) - Expandв чем травма
From:RE: в чем травма
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 02:29 am (UTC) - ExpandRE: в чем травма
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 02:43 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 03:06 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-08 08:51 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2016-08-07 05:55 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 07:14 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2015-07-05 08:01 pm (UTC)Взрослую женщину возбуждал возраст согласия в законе штата Флорида. Причем именно запрет для людей страше 24 лет (до того секс с 16-17-летними не криминализован). Конечно, женская натура загадочна, но не такой же стпени.
Проще предположить, что безутешные родители и их честные адвокаты ещё отхватят свой жирный кусок компенсаций у штата за negligence.
no subject
Date: 2015-07-05 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 08:07 pm (UTC)И кто ратовал за какой?
no subject
Date: 2015-07-05 08:10 pm (UTC)А выяснять обстоятельства смягчающие - это работа адвоката.
no subject
Date: 2015-07-05 08:10 pm (UTC)а вы уверены, что не прокуроры с мамашей занимались эмоциональным шантажом недоросля, для дачи нужных показаний?
no subject
Date: 2015-07-05 08:24 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 08:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 08:13 pm (UTC)Корни которых уходят в Ветхий завет, в религиозный контроль над гениталиями. Дабы размножались так, как разрешено. Раньше побивали камнями, теперь сажают. Нравы смягчились.
no subject
Date: 2015-07-05 11:14 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 08:23 pm (UTC)а мальчик - не забеременеет, ни от насилия ни добровольно.
no subject
Date: 2015-07-05 08:27 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 07:26 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 08:33 pm (UTC)Бррр!
no subject
Date: 2015-07-05 08:39 pm (UTC)да еще и рецидив, вот и накатили!
https://vk.com/wall-12208571_346222?reply=346351
no subject
Date: 2015-07-05 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 09:00 pm (UTC)Мне кажется, что в этом плане ничего не поменялось. То есть на мой взгляд тюремный срок был и есть неуместен.
Опуская все подробности, все ведь основано именно на том, что секс 17 и 30-летнего -- это преступление. Это плохой закон, на мой взгляд.
Ну, а то, что "парням повезло" -- это ерунда, так это практически всегда ведь ерунда. jozhin в комментариях в моем ЖЖ очень правильно написал: И правильно делают, что задумываются.
no subject
Date: 2015-07-05 09:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Извините что лезу,...
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 07:39 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 09:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 09:12 pm (UTC)Конечно он недоволен, что попытка вырваться из-под контроля привела к вот такому вот положению. Конечно виновата учительница, мама была права.
Ничего, что вопреки пятой поправки конституции нельзя отказаться давать показания ни подсудимой ни свидетелям... Как минимум описан кейс в США, когда родители, отказавшиеся свидетельствовать против сына, участвовавшего в преступлении, осуждены были за ложь под присягой, ага-ага.
no subject
Date: 2015-07-05 09:30 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-05 10:41 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-05 11:19 pm (UTC) - Expandвот из учебника для мигрантов в США
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2015-07-05 09:40 pm (UTC)ну а вообще если соблюдать равенство полов перед законом, то не должно быть разного наказания, даже если бытовые "понятия" предполагают разное отношение к
no subject
Date: 2015-07-05 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-06 01:28 am (UTC)Не говоря даже о том, что секс с учительницей/бэбиситтером/опекуном/родителем/врачом/психологом ...любым взрослым который находится по отношению к несовершеннолетнему партнеру в позиции власти - это и есть "чтобы вам указывали как заниматься сексом." Ведь во всех трех отношениях учительница принимала решения - и потому что она старше и потому что она учительница.
(no subject)
From:(no subject)
From:Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
Date: 2015-07-05 10:06 pm (UTC)He relayed that he intended to join the military... Because of his vocational plans he had not given a lot of considerations to dating.
Fichter later sent him... the message "maybe we will" and he interpreted it to mean that maybe he and Fichter would date.
He invited Fichter to the campfire and she accepted invitation.
While there they engaged in conversation and took a walk through an airplane hangar. They were lying on their backs and at some point moved very close to each other. They began tickling each other and the tickling progressed into kissing. The kissing was mutual and neither he nor Fichter pulled away.
They engaged in sexual intercourse.
The situation was "very, uh, mutual".
То есть парень признался, что девченки ему не дают, ибо знают, что он скоро уедет, училка намекнула, что она могла бы и дать, парень радостно поспешил ее позвать на дэйт и раскрутить, пока не передумала... Или я что не так понял?
Другие транскрипты вроде не настолько прямолинейные -- но все равно, из того, что однажды она начала об него тереться, вовсе не означает, что он был хоть каплю против -- наоборот, они в этот момент не в первый и не в пятый раз очень круто флиртовали словами-жестами, и описание вполне согласуется с тем, что он хотел и был очень даже за, просто стеснялся пойти дальше, а тетка ему помогла...
Самое близкое, что похоже на аввино описание - ее слова про то, что чувак физически не проявляет свое влечение, но опять же, если предположить что чувак вполне с удовольствием занимается флиртом и регулярно "получет" петтинг от тетки, то она, заведясь и желая большего, могла его и упрекнуть в бездействии... На эмоциональный шантаж, по описанию, как-то не тянет...
Re: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
Date: 2015-07-06 09:51 am (UTC)Re: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
From:Re: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-07 05:04 am (UTC) - ExpandRe: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-07 05:23 am (UTC) - ExpandRe: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
From:Re: Пролистал я ваш 1200-страничный документ...
From:no subject
Date: 2015-07-05 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-05 10:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 04:06 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 04:41 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 07:55 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 06:31 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:"...лучше в очереди к нотариусу посижу."
From:Re: "...лучше в очереди к нотариусу посижу."
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-10 01:48 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 08:06 am (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 08:46 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2015-07-05 10:49 pm (UTC)А если бы парню уже было 18, тюремный срок тоже был бы уместен? И если нет, то что за кардинальное изменение произошло в его психике за эти несколько месяцев, такое что уместный срок училке сразу стал бы неуместным?
no subject
Date: 2015-07-06 01:32 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2015-07-06 01:52 am (UTC) - Expand(no subject)
From: