ровное раздражение

[avva]

Из интервью Татьяны Толстой:

Америка меня не бесит — она, скажем так, ровно раздражает. Например, потому что я вынуждена была общаться с одними, а не другими людьми, и много о чем я не могла поговорить с ними — о том, о чем там говорить не принято. С одной стороны, тебя давит политкорректность — «черное и белое не называйте» и т. д., с другой — очень трудно обсуждать глобальные историософские вопросы с людьми, которые не знали того ужаса и горя, которые происходили на нашей территории. Тамошние люди в эту бездну не заглядывали. Один из знакомых был очень сочувствующий — когда я рассказывала ему про «шаламовский» быт, он поддакивал: «Да-да, как я понимаю! У нас в пятидесятые годы маккартизм был, всех подозревали в коммунизме, было так тяжело!» А я ему: «Не стыдно? Здесь миллионы на Колыме померли, а у вас — маккартизм!» — «Ну, у нас из университетов много кого уволили», — отвечает. А у нас, говорю, всех расстреляли. Одним словом, такие истории вызывают постоянную фрустрацию и раздражение.

Мне знакомо это ощущение из собственного опыта общения на политические темы с американцами (и израильтянами, но реже). Например, заходит речь о российской прессе. Я вспоминаю историю с могилами псковских десантников, о которой посмела написать одна провинциальная газета на всю Россию. Американец мне в ответ: "О да, у нас тоже пресса очень ангажирована, вы читали например Manufacturing Consent Ноама Хомского?" Блин, думаю, ну что ж за...

Тут вообще-то две разных темы вместе соединяются, мне кажется. Во-первых, есть вот эта тенденция в ответ на любую критику чего-то в другой стране немедленно находить параллели у себя ("как я вас понимаю, у нас маккартизм был"). Это свойственно главным образом западным леволибералам (в американском смысле), в особенности американцам, но не только. А во-вторых, отдельно от этого, есть ощущение "им этого не понять". Глупая реакция, как про маккартизм, это ощущение усугубляет, но не более того - даже без такой реакции оно все равно есть. Оно универсально, мне кажется. У израильтян, спорящих с иностранцами об израильских войнах и операциях и отношениях с палестинцами - оно часто есть. У американцев, подозреваю, тоже, когда они сталкиваются с тем, что всю Америку представляют себе по голливудским фильмам или отдельным нашумевшим новостным скандалам.

Comments

[gegmopo4.livejournal.com]

«У нас в уезде был аналогичный случай…»

Согласен, в этом смысле лучше себя наблюдать.

[(Anonymous)]

Постоянно напоминать себе, что какая-то знакомая мне фигня может где-то в другом месте вырастать до астрономических размеров и доставать людей несравнимо больше. Вообще помнить о том, что где-то может быть всё совсем иначе, и это нифига не смешно, для местных. Всегда пытаться войти в их шкуру.

[amarao-san.livejournal.com]

Yep, something like this, but many times more vilely.

На самом деле они не так уж и не правы, потому что "расстреляли миллионы" и "десятки тысяч потеряли работу из-за подозрений по политическим мотивам" - это одно и то же. Различается масштаб, но суть та же самая.

И там и там глубинное насилие против даже потенциально подпадающих под категории "недовольных" и "несогласных".

А вот желание выставить свои жертвы несравнимо выше жертв с другой стороны - это интеллигентский снобизм вида: "да мы так страдали как вы себе представить не можете". Не "больше", или "злее", а вот именно на пьедестал "недостижимой глубины трагедии".

[maxdz.livejournal.com]

>Различается масштаб, но суть та же самая.

И методы разные и суть разная.

В совке уничтожались самые умные, чистоплотные люди, цвет нации - чтобы из общества сделатъ табун безмозглого и покорного быдла.

В Штатах не уничтожали (!), а всего лишъ выкидывали с госбюджетных должностей всяких любителей крaснопузых фашистов-людоедов.

[arish.livejournal.com]

Писатель и редактор Большаков уже заканчивал свое выступление. Речь шла о бесчинствах советской цензуры. О расправе над Гумилевым. О травле Пастернака и Булгакова. О самоубийстве Леонида Добычина. О романах, которые не издавались сорок лет.
В конце Большаков сказал:
— Цензура в России — сверстница книгопечатания. От нее страдали Пушкин, Герцен, Достоевский и Щедрин. Однако границы свободы в ту эпоху допускали неустанную борьбу за их расширение. Некрасов всю жизнь боролся с цензурой, то и дело одерживая победы.

Лишь в нашу эпоху (продолжал Большаков) цензура достигла тотальных масштабов. Лишь в нашу эпоху цензура опирается на мощный и безотказно действующий карательный аппарат. Лишь в нашу эпоху борьба с цензурой приравнивается к заговору…
Не успел Большаков закончить, как в проход между рядами шагнула американка средних лет.
— Долой цензуру, — крикнула она, — в России и на Западе! И затем:
— Вы говорили о Пастернаке и Булгакове. Со мной произошла абсолютно такая же история. Мой лучший роман «Вернись, сперматозоид!» подвергся нападкам цензуры. Его отказались приобрести две школьные библиотеки в Коннектикуте и на Аляске. Предлагаю создать международную ассоциацию жертв цензуры!..
— Не вернется, — шепнул сидящий позади меня Гурфинкель.
— Кто?
— Сперматозоид, — ответил Гурфинкель, — Я бы не вернулся. Ни при каких обстоятельствах. (http://www.sergeidovlatov.com/books/filial.html)

[alexcohn.livejournal.com]

В точку!

[(Anonymous)]

Члены фанклуба Хомского не являются типичными америка

[s0phia.livejournal.com]

По-моему тут просто культурное непонимание.

Американцы говорят "да, у нас тоже так было" из чистой вежливости и сострадания. Ну что ответить человеку жалующемуся что у него мамаша спятила и писает в компот? Вежливый человек отвечает: "Да, как я вас понимаю, у меня тоже была совершенно сумасшедшая тетка, она своих детей изводила по страшному". Потому что альтернатива этому только поставить себя выше собеседника и сказать - да, уродская у тебя страна.

А у русских другое совершенно. Они не хотят чтобы им вежливо сострадали по-американски, они хотят чтобы все осознали всю глубину, ширину, высоту, величие и вообще всякую особенность именно их никем до конца не понятой совершенно уникальной нации. Для них "у нас тоже так было" - это серпом по одному месту. Они бы с большей радостью услышали что у них самая несчастная или самая великая (или даже самая уродская - все равно, лишь бы самая) страна, чем что она такая же как другие.

Ну и получается примерно как и с "how are you?". Для американцев это вежливый вопрос, отвечать на который надо "everything is fine, you?". А для русских это повод начать рассказывать о всех своих бедах и несчастьях от рождества христова, чтобы все поняли и прониклись глубиной, широтой и уникальностью.

[dimrub.livejournal.com]

> Американцы говорят "да, у нас тоже так было" из чистой вежливости и сострадания.

Именно. И из желания понять. Слово эмпатия тоже на русский не переводится.

[sergiko.livejournal.com]

>>Тамошние люди в эту бездну не заглядывали.

При чем тут, собственно, американцы?

выйдете на улицу в Москве и спросите кого-нибудь про "шаламовский" быт и бездну отчаяния, в ответ услышите что в его счастливом детстве ничо такого не было, а был "первомай и шарики, электрификация и индустриализация, ну там местами конечно перегибы, ну дак тож всегда лес рубят..".

Обычное невежство это нормально, везде та же фигня, знают в основном только про свой уезд - ничего удивительного.
У Толстой завышенные ожидания мне кажется..

[alon_68]

Тут это не невежество, а denial. Русский внутри, ему страшно жить с шаламовскими реалиями, а американцу что?

[(Anonymous)]

Как минимум в "Ведомостях" и "НГ" были тексты о "псковских десантниках".
///вы читали например Manufacturing Dissent Ноама Хомского?" Блин, думаю, ну что ж за..
Почему "блин"-то? Масс-медиа управляют "общественным мнением", в то время как правительства ведут преступные войны. Параллели очевидны, и люди пользуются ими для того чтобы поддержать разговор (не отвечать же "да, пиздец в этой Раше" - это невежливо, да и неинтересно).

[signamax.livejournal.com]

передергивает

тут на ее уровне прекрасно знаю историю
и историю с индейцами
и с китайцами
и с японцами
и с неграми если уж на то пошло

были и трудовые лагеря и выселения
до гулага не дошло но уж точно не на уровне а у нас из универа выгнали
это передергивание

[gyrates.livejournal.com]

Это же совсем другое дело (с)

Неудивительно, что мигранты испытывают раздражение от того, что их "понимают". Им же отказывают в уникальном жизненном опыте (ну и пусть он не их лично, да ещё и во многом выдуманный). Эдакие Кисы Воробьяниновы "подайте бывшему депутату Государственной Думы".

[maxdz.livejournal.com]

Люди на западе наивны в том, что касается дикарских обществ.
Т.к. пытаются дикарские общества натянуть на западный глобус - а в итоге, просто не могут себе представить, до какого убожества могут скатиться дикари.

[strannik1.livejournal.com]

Дело не в "дикарских обществах". Дело в том что средний человек из любой культуры с трудом понимает культуру даже рядом стоящую. И хочет натянуть свои правила на соседа. И в этом что США, что РФ, что Арабский мир, что Европа мало отличаются.

[definite.livejournal.com]

Если мать иль дочь какая
У начальника умрет,
Расскажи ему, вздыхая,
Подходящий анекдот;

Но смотри, чтоб ловко было,
Не рассказывай, грубя:
Например, что вот кобыла
Также пала у тебя.

[alexshoora.livejournal.com]

у украинцев сейчас часто проскакивают параллели между нашей войной с русскими ватниками-террористами и войной израильтян с кучей арабских стран сразу после объявления независимости

[Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)]

Аналогии лживы.

[mitrichu.livejournal.com]

Омерика - вещь в себе.
Что на неё гневаться?

[meangel.livejournal.com]

Маккартизм, думаю - тоже довольно страшная вещь. Если почитать "Суровое испытание" Артура Миллера, к примеру, и представить, как оно происходит в действительности, хоть и в меньшем масштабе, но все же... (это политическая аллюзия на события тех дней).

[aron-turgenev.livejournal.com]

В постижении мира эмоции преобладают над разумом. Пожилая американка рассказывала как в начале 50-х одобрительно отозвалась в каком-то женском клубе о своем профессоре. "Но он ведь коммунист", -возразила дама постарше, и нашу знакомую перестали в этот клуб приглашать. И, уверяю вас, читала эта американка "Архипелаг Гулаг" и много других книг, но "отказ от дома" задел ее гораздо больше.

[nlothik.livejournal.com]

Толстая как обычно, передёргивает и раздувает вселенские обобщения. В США сейчас в тюрьмах сидит больше народу, чем в самый разгар ежовщины, если уж на то пошло. И про интернирование японцев тоже не забудем. И про негров.

[maxdz.livejournal.com]

В Штатах в тюрьмах сидят реальные преступники. Просто, страна большая, много всякого сброда (включая сброд нелегальный), серьёзное отношение к собственности - соответственнпо, жёсткие наказания даже за мелкое воровство.

А что касается интернированных японцев и чёрных, они для амеров были чужаками. С реалиями России/совка можно было бы сравнивать, если бы амеры истребляли не японцев, чёрных или там индейцев, а друг-дружку миллионами. Да всё это просто так, ради кремлёвских сказок о неком "светлом будущем коммунизма".

И ведь ничему дурачков история не учит. Сейчас начали по приказу Кремля разводить терроризм в Украине, да жрать говно, вместо продтоваров. А скоро, по приказу Кремля будете строить друг для дружки концлагеря и там себя уничтожать.

[muh2.livejournal.com]

"У нас была шаламовщина"
"Да, да, как я Вас понимаю, у нас была могила псковских десантников."

[vova-belkin.livejournal.com]

А в чем проблема с псковскими десантниками?

Кто хотел - написал. Кто хотел - прочитал. Кто хотел - написавшим морду набил.

А кому хочется, что б всё было как в Америке про Фергюсон, что б 24 часа в сутки по СНН во всех подробностях как родственники плачут или как в перестроечном Огоньке про сталина со всеми подробностями и интервью с вдовой Бухарина в каждом номере и что б Сахаров с трибуны съезда клеймил - так и для таких есть специально отведенные места.

[(Anonymous)]

Основная проблема в том, что гражданам РФ насрать на других граждан РФ, которые их типа защищают. "Сдохли? И хуй с ними, новых нарожают".

[alon_68]

А если Толстой будет, к примеру, конголезец или анголец рассказывать о страшной войне, которая была у них вот прямо вчера (а не при дедушке), как она должна ответить, чтобы тот не обиделся?

[misha-b.livejournal.com]

Или, скажем, китаец расскажет про культурную революцию. А ведь еще и немец про Гитлера рассказать может. И как им всем вежливо ответить?

[mastroombroj.livejournal.com]

>> "О да, у нас тоже пресса очень ангажирована, вы читали например Manufacturing Dissent Ноама Хомского?" Блин, думаю, ну что ж за...

Я для себя это представляю так: у кого-то суп жидкий, а кого-то бисер мелкий. И мне кажется, тот у кого бисер, он таки и жидкий суп видал. Давным давно. И он не понимает нафига его хлебать, когда можно есть наваристый супчик, обсыждая проблемму бисера.

[blainemono.livejournal.com]

Рискну сыграть в адвоката дьявола - с одной стороны всё правильно, с другой - искать общий опыт это по человечески очень понятно, это называется сопереживание, пусть даже у сопереживающего нет сопоставимого опыта и он со всей силы натягивает по большому счёту несопоставимое.

Зато вот эта поза про то что сидит татьяна толстая и такая рассказывает про то как НАШИ СТРАДАЛИ а сраные янки смеют недооценивать весь ужас и не падать ниц или какого там корректного отношения к своим рассказам она ожидает - звучит достаточно гадко, если честно.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Именно.

[marsupian.livejournal.com]

На самом деле, на Западе знают и понимают про Россию гораздо больше, чем Россия - про Запад. А в России очень такое провинциальное мышление, типа, мы больше всех страдали, и у нас самая загадочная душа, и войну мы воевали мы сами одни, и т.д.

[avva.livejournal.com]

На самом деле, на Западе знают и понимают про Россию гораздо больше, чем Россия - про Запад.

Я не знаю, как это осмысленно сравнить.

типа, мы больше всех страдали, и у нас самая загадочная душа, и войну мы воевали мы сами одни, и т.д.

Это да, есть такое.

ну вообще-то

[(Anonymous)]

способность замечать параллели отличает людей способных видеть за деревьями лес.

Русская пресса молчит про десантников в сущности по тем же причинам, по которым мейнстримные американские медиа умалчивают про нелигитимность украинского переворота, расширение нато как провокацию приведшию к конфликту и тэ дэ. С большой степени это самоцензура. Об этом можно прочесть и в книжке Хомского Manufacturing Consent.

... dissent - пасквиль на Майкла Мура.

[hirelingofnato.livejournal.com]

Молчание про "нелегитимность переворота" логично проистекает из очень простого соображения: трудно много говорить о том, чего нет. Что принципиально отличает ситуацию от казуса с упокоенными русскими оккупантами.

[bbb.livejournal.com]

Похоже, что ей просто не приходит в голову поставить себя на место своих собеседников (скорее всего - выдуманных ею же самой).

В ее картине мира именно она всегда выступает от имени абсолюта. Она даже не задумывается над тем, что у других могут быть свои абсолюты.

Скажем, задумывалась ли она, как бы отреагировала на рассказ казаха о том, что во время коллективизации Казахстана (совершенно бессмысленной даже по советским меркам) от голода умерло от четверти до трети населения?

[marsupian.livejournal.com]

Да, она неумна, неделикатна и неспособна понять про других.

nu...

[(Anonymous)]

Такое свойственно многим немцам, недовольным ситуацией в стране. Поэтому когда им говоришь о российской пропаганде, они точно так же начинают балаболить о том, как у них все медиа тоже врут.
При этом не играет роли, левые или правые. Но есть корреляция с антиамериканизмом.