avva: (Default)
[personal profile] avva
Довольно симпатичная недлинная лекция об истории буквы ё, в которой в первую очередь, как и следует, объясняется возникновение звука, для которого нужно вводить эту букву, а не самой буквы.



Что я бы добавил к этому, в таком формате "10-минутная лекция для неспециалистов":

1. Автор справедливо отмечает, что превращение /э/->/о/ после мягких согласных и перед твердыми происходило в 13-14 веках в разных русских говорах по-разному, и то, что в современном стандартном языке "ё пишется только под ударением" - это всего лишь историческая случайность, следствие того факта, что в тех диалектах, которые позже легли в основу стандартного произношения, это изменение произошло только в ударном слоге. В других диалектах это было по-другому, например, "будёт" в северных говорах (с ударением на первом слоге). Или можно сравнить русское "ему" и украинское "йому" - это то же самое явление, в украинском е переходило в ё и в безударных слогах тоже.

Но при этом хорошо было бы указать, что - если я правильно понимаю - все-таки в этих среднерусских говорах смещение было только в ударных слогах не случайно, а как прямое следствие аканья. Т.е. это те места, в которых /о/ после твердого согласного в безударном слоге уже к тому времени исчезло, или было в процессе исчезания - поэтому неудивительно, что новое /о/ после мягкого согласного (не существовавшее до того) вообще не возникло в безударном слоге.

У внимательного слушателя при этом все равно возникнет вопрос: если в произношении и "ё только под ударением", и "о только под ударением" (из-за аканья), почему на письме это правило касается только ё? Это просто потому, что к времени возникновения аканья письменная традиция уже утвердилась, и аканью не удалось ее изменить - в русском языке. В использовании буквы "о" в безударных слогах нет ничего неизбежного и беспрекословного, это вопрос традиции; в белорусском, например, решили по-другому, и у них "о только под ударением".

2. Важно упомянуть хотя бы вкратце огромный пласт книжных и церковнославянских слов, в которых ё не появляется, потому что они были созданы в рамках или под влиянием церковнославянского произношения. Грот в своих "Спорных вопросах русского правописания" сравнивает "подмётки" и "предмет", замечая, что оба слова происходят от глагола "метать", но во втором никакого ё, конечно, не было и нет.

2. Автор предлагает гимназистам 19-го века правило написание ятей на основании того, есть или нет форма с "ё" в ударном слоге перед твердым согласным: раз есть произношение "мёд", то это "е", а раз, с другой стороны, "лес", а не "лёс", значит, это "ять". Думаю, он шутит, говоря, что в 19-м веке не нашлось мудрого человека, который смог бы это правило объяснить ученикам. На самом деле, увы, оно слишком часто не работает, причем в обе стороны: есть слова с ятем, но при этом имеющие форму с ё, хоть таких и мало (например, "звезды"), и есть очень много слов, которые писали через "е", но у них не было формы с "ё". Эти и слова, которые в древности писали через ять, а потом оно было утеряно, и вышеуказанные книжные и церковнославянские слова (например, "небо"), и много других отдельных исключений. На практике такое правило только приводило бы к ошибкам; единственные пути к правильному написанию ятей в корнях слов были - зубрежка и зрительная память.

Date: 2015-09-12 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
Это правило работает ЧАСТО, так что, пожалуй, лучше зубрить исключения, чем все вообще.

Date: 2015-09-13 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com
всё таки поднял глаза на последней секунде, я уж думал не поднимет вообще ))

Спасибо, интересная лекция, и ваш комментарий хорошо дополняет.

Date: 2015-09-13 12:13 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, с глазами странно как-то :)

(no subject)

From: [identity profile] vmozgutuman.livejournal.com - Date: 2015-09-13 12:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:56 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] lyuden.livejournal.com
Чем отличается математик-интроверт, от математика-экстраверта.

Математик-экстраверт смотрит на чужие ботинки.

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2015-09-14 05:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:10 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Да он вообще ужасно разговаривает, мне хотелось поежиться (поЁжиться :-) все время. Мне кажется, он заикался раньше, но научился это преодолевать, поэтому такая речь странная.
Edited Date: 2015-09-13 06:53 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:11 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 01:43 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
насчет церковнославянизмов - вспоминается еще имя Лев, которое, в отличие от Петра, почему-то закрепилось в русском языке в церковнославянской форме, хотя, например, Толстой произносил свое имя через ё.

Date: 2015-09-13 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] illy-drinker.livejournal.com
Анатолий, Вы же изучаете игру на фортепиано
Гиббс собирает группу в свой ансамбль
Неинтересно? есть помещения, идеально не пропускающие тепло и частицы
Edited Date: 2015-09-13 03:43 am (UTC)

Date: 2015-09-13 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] i-am-laska-too.livejournal.com
насчет ятей - уже много раз у многих авторов встречала жесткое правило. если в аналогичном украинском слове стоит i - значит, в русском ять. если е , то и в русском - е.

ліс, біс, білий, и т.п.

вот тут, например, это правило есть:
http://publication.dvorec.ru/page.php?AIM=&AIP=15&s_IS=20556

(no subject)

From: [identity profile] illy-drinker.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyomitch.livejournal.com - Date: 2015-09-13 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-14 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:14 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Любопытно, что ять должен был произноситься не так, как е. Но тогда не было бы путаницы, где он пишется. Интересно, когда он перестал произноситься иначе.

Date: 2015-09-13 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] chyyr.livejournal.com
Смотря где. В московской речи - на рубеже XVII-XVIII вв. Петр I, судя по его орфографическим ошибкам, е и ять различал, а царевич Алексей и ряд других современников Петра, видимо, нет.

В диалектах кое-где и сейчас в каких-то позициях различаются.

(no subject)

From: [identity profile] mr-k-bx.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chyyr.livejournal.com - Date: 2015-09-14 01:32 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 06:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] xxxxx.livejournal.com
"о только под ударением" --- хе-хе, вот почему они мою фамилию с "а" на втором и четвёртом месте пишут, я-то думал просто они просто применили правило "как слышица таки пишица"

Date: 2015-09-13 07:54 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Первое есть следствие второго.

Date: 2015-09-13 07:43 am (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
При этом у нас сильно преувеличивалась сложность этого запоминания и мучения, испытываемые школьниками. Понятно, почему - надо было объяснить необходимость отмены ятя. Конечно, без него нам сейчас проще, но подобная проблема - вовсе не специфика русского языка. В конце концов, средний француз тоже прекрасно помнит, где è, а где ai, или израильтянин - где כ, а где ק, не зная исторических причин. И никаких предложений по упрощению орфографии в этих языках не возникает.

Date: 2015-09-13 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Ни черта средний француз не помнит, видала я, как они пишут. Взрослые люди, которые путают c'est и sait - сплошь и рядом. :)

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2015-09-13 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2015-09-13 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2015-09-13 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] infovarius.livejournal.com - Date: 2015-09-13 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chva.livejournal.com - Date: 2015-09-17 12:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Израильтяне путают тет и тав за милую душу.

Date: 2015-09-13 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"И никаких предложений по упрощению орфографии в этих языках не возникает."

И напрасно! :)

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 08:03 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] difdufzariz.livejournal.com - Date: 2015-09-13 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-13 09:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2015-09-14 04:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-14 10:36 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-14 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] breqwas.livejournal.com
В испанском языке не различаются фонетически пары b/v, y/ll и j/g (в части слогов), а в латиноамериканских выговорах - ещё и s/c/z. Плюс не имеющая звука h. Плюс акценты, которые снимают омографию. И вот ничерта "средний мексиканец" не помнит: количество орфографических ошибок на письме зашкаливает, и узнать "cerveza" или "cayó" в чём-то типа "serbesa" или "callo" (реальные, блин, примеры) можно только прочтя это вслух.

Как в русском, короче, только хуже, потому что в согласных, а не в гласных.

А что предложений по реформе не поступает - так это не от отсутствия желания, это от отсутствия реальной возможности.
Edited Date: 2015-09-14 10:02 am (UTC)

(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2015-09-14 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] breqwas.livejournal.com - Date: 2015-09-15 02:00 am (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com
Непонятна совсем простая вещь - зачем Дашковой понадобилась диакритика над е? В английском диакритик нет, а похожий звук передается просто как yo. Почему бы не передать ё как йо? Или здесь нет рационального объяснения, а просто так получилось (с)?

Еще он почему-то говорит, что мы не знаем, какой звук обозначался ятем. Почему не знаем? В конце концов, в начале 20в звукозапись уже была, хотя и не очень качественная. Наконец, есть методы исторической фонологии, которые наверняка позволяют такие вещи реконструировать. Говорит же он про фонологию новгородских рукописей.

Да, и почему этим занимаются в ИВАНе, а не в ИРЯЗе?

Date: 2015-09-13 01:40 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Да потому что звук этот развился из Е, а не из О.

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2015-09-13 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] occuserpens.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-13 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Там штук 6 вариантов написания было до Карамзина.

Date: 2015-09-23 08:15 am (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
>В английском диакритик нет...

Есть, хоть и немного, причём даже не только заимствованные:

https://en.wikipedia.org/wiki/English_terms_with_diacritical_marks#Native_English_words

Date: 2015-09-13 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] vvyy.livejournal.com
И всё равно непонятно это пренебрежение к ё. Ну и что, что это одно из позднейших изменений в языке. Логика русского письма в целом требует, чтобы у каждой фонемы было какое-то отражение в письме.
Что-то не очень приятное также происходит с э - при заимствованиях её, кажется , совсем перестали использовать. Незнакомое заимствованное слово прочитать правильно стало представлять определённую сложность.

Date: 2015-09-13 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
А можно пример такой сложности? Что-то ничего в голову не приходит.

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2015-09-13 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2015-09-13 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 06:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2015-09-13 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vvyy.livejournal.com - Date: 2015-09-14 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] ichthuss - Date: 2015-09-23 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] jedal - Date: 2015-09-13 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyuden.livejournal.com - Date: 2015-09-13 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-09-13 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-09-13 08:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-09-14 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com
Мне кажется, что в словах с ять этот самый ять становится i в украинском - лiс, хлiб, бiлый.

Date: 2015-09-14 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] Иван Дудка (from livejournal.com)
википедия подтверждает вашу догадку:

в русском и белорусском[источник не указан 1003 дня] языке ять по звучанию совпал с «е» (рус. хлеб, хлебный; белор. хлеб, хлебны), однако, в отличие от «е», под ударением очень редко переходил в «ё» (примерами таких исключений являются слова звѣ́зды, цвѣлъ и др.);

в украинском — с «i» (хліб, хлібний);

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 12:40 am
Powered by Dreamwidth Studios