жертвы мира

[avva]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D

Вот это удивительно. В Израиле существует представление о том, что когда после заключения соглашений Осло в середине 90-х пошла волна арабского террора, представители левого лагеря называли жертв терактов "жертвами мира". Я бы сказал, что это общее место в политическом израильском дискурсе - что такое было, что Рабин, Перес и другие левые политики так говорили. Я сам полагал, что помню такое из середины 90-х, хотя не какой-то конкретный инцидент, а так, общее впечатление. Так вот, вики-статья убедительно доказывает, что не было вообще, и что это целиком что-то вроде спонтанной пиар-акции правых политиков и журналистов, начавшейся еще тогда. То есть, вообще нет ни одного документированного примера того, чтобы левые политики в те годы так говорили, зато есть примеры того, что правые уже в тех годы их в этом обвиняли. И Рабин, оказывается, лично в одной своей речи заявил, что он с таким не согласен. И историки прошерстили архивы "Хаарец" - главной левой газеты - и ничего подобного не нашли.

Феноменально успешная пиар-акция. Я весьма впечатлен.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Поразительно. Я много раз слышал это выражение, но исключительно от правых, и был уверен, что это дразнилка по адресу левых, но не знал, что это ложная цитата.

[geish-a.livejournal.com]

Я тоже.
У них (ультра-правых) это вообще стиль такой: в Америке то же самое. Переврут или придумают какую-то якобы цитату из демократов, и давай ее повторять друг другу по всем своим Фоксам. А народ ведется. И потом начинают приходить письма счастья от какого-нибудь старого знакомого моего папы, например, который внезапно услышать от Топаллера, который услышал от Шона Хеннети, что Обама/Клинтон/и т.п. оказывается (!!111) вот такой ужас сказал.

[solomon2.livejournal.com]

Вы вообще много чего не знаете.

[nechaman]

Вот, и вы не знаете, и я не знаю.
Где же тогда эти правые, которые утверждали, что это цитаты из левых?
Я про это не слышала, тоже была уверена, что это просто правая риторика. Откуда и у кого возникла идея, что это цитата?

Так оно примерно и было

[old-leon.livejournal.com]

Выражение пришло из области чёрного юмора.
Но, как говорится, в каждой шутке есть доля шутки.

Кто и как именно употреблял это едкое словосочетание, не особенно важно. Каждый желающий мог обыгрывать выражение по своему вкусу и в своих итересах. Как известно, "не важно, что вы сказали, важно, как мы это повернём".

[solomon2.livejournal.com]

Что-то вы, молодой человек, неглубоко копаете. А вот я прекрасно помню откуда пошло это выражение. Его первым употребил Арафат.

[avva.livejournal.com]

Да? А когда именно?

[grihanm.livejournal.com]

Ниже ссылка на видео, где словосочетание использует Бегин.

[scrucis.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, какой, в точности, смысл вкладывают в Израиле в понятия "правый" и "левый" в политике и в разговорах? По употреблению похоже, что не вполне канонический, и я был бы благодарен за хорошую общепринятую формулировку.

[ak-47.livejournal.com]

Вот неплохая выжимка: https://www.quora.com/Does-being-right-wing-or-left-wing-in-Israel-mean-the-same-as-in-the-United-States

[mtankist.livejournal.com]

Этого уже никто не знает. Судя по всему, тот кто голосует за партии считающиеся правыми - правый, левые - левый. При этом почему эти партии правые или левые никто уже не задумывается. В экономическом плане все партии в Израиле левые. Во внешнеполитическом у большинства партий вообще нет четких позиций. Если партия аппелирует к современным европеским демократическим нормам и ценностям - она считается левой, если партия аппелирует к сионизму как к высшей ценности и жесткой внешней политике, то она считается правой. При этом на деле, по конкретным вопросам, действия правых и левых различаются в основном риторикой.

[mfi.livejournal.com]

Экономически все партии левые по действиям и правые - по риторике. Разница в земельном вопросе, он же - палестинский. Что делать с территориями за пределелами границ 67-го года и с их населением - выселить, дать гражданство, ни мира ни войны, автономия без гражданства, отделить в отдельное государство, отдать штахим Иордании/Египту/черту/дьяволу. Ни один из подходов начала 90-х не работает или очевидно опасен, поэтому делают все одно и то же - переговоры о будущем мире как самоцель.

Формулировки общепринятой нет

[old-leon.livejournal.com]

Зато есть очень простой и практичный способ отличать одних от других.

Если человек занят вопросом "кто что сказал" - перед Вами левый.
А если его интересует только "кто что сделал", то наоборот.

Для столь примитивного инструмента работает на удивление надёжно.

[theshadeck.livejournal.com]

Мне кажется, что с теми событиями связана также успешная пиар-кампания левых, конкретно - Рабина и Переса. Благодаря их уверениям в том, что волна взрывов в автобусах - это всего лишь небольшой hiccup на пути к вечному миру, и что Арафат ни в чем ни в чем не виноват, эта волна не получила никакого названия, и вообще не сохранилась в массовом сознании как какое-то цельное явление. Почему, скажем, произошедшее тогда не было названо второй интифадой, для меня загадка.

[lanatoly.livejournal.com]

Интифада - народное востание. Между 1993 до 2000 был очень короткий период в сентябре 1996-го, когда было ощущение народного востания на территориях. Но продолжения не последовало. С какого буя волна террора была интифадой? Щто была волна террора.

[xxxxx.livejournal.com]

"Сталин эффективный менеджер" из той же серии

[alex-vinokur.livejournal.com]

> вики-статья убедительно доказывает
Дальше можно не читать.

Массовая атака на википедию.

[(Anonymous)]

Последнее время наблюдаю чью-то кампанию на подрыв народного доверия к википедии. Стоит на неё сослаться, сразу кто-то пишет, что это мол не источник. Интересно, откуда этот шум идёт и зачем?

[spaniel90100.livejournal.com]

Хотелось бы увидеть или услышать эту речь Рабина.

Потому что, насколько я помню, выражение "жертвы мира" принадлежит Пересу.

[avva.livejournal.com]

В википедии есть ссылка на английский перевод речи. "I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth."

Кстати, о "большой лжи"

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Сам Гитлер определяет приём «большой лжи» в части I главе 10 книги Моя Борьба[1]:

<< Ответственность за проигранную войну попытались взвалить на генерала Людендорфа. Тут уже приходится прямо сказать: нужна вся бессовестность евреев и весь медный лоб марксистов, чтобы осмелиться взваливать ответственность как раз на того человека, который один только во всей Германии с величайшим напряжением сил, с почти нечеловеческой энергией боролся за то, чтобы спасти Германию от позора, унижений и катастрофы. Но евреи и марксисты знали, что они делали. Напав на Людендорфа, они тем самым парализовали возможное нападение со стороны Людендорфа на них самих, ибо один Людендорф мог стать для них самым опасным обвинителем, у него одного были все данные для того, чтобы с успехом разоблачить предателей. Вот почему изменники и спешили вырвать из рук Людендорфа его моральное орудие. >>

Эти господа исходили из того правильного расчёта, что чем чудовищнее солжёшь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придёт им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идёт о лжи чудовищных размеров, они все ещё будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней — что-нибудь от твоей лжи да останется.

[michaelm1234.livejournal.com]

Не один Рабин с Пересом левыми были.

Вот тут вот http://www.freeman.org/m_online/may99/weinberg.htm цитируются Ури Савир, Аврааам Бург, Бейлин и другие (цитаты все же относятся ко второй интифаде. источник Jerusalem Post от 25/4/1999)

Ури Савир : "This hurts, but we must sacrifice for peace, and act to strengthen our moderate partners in the Arab world," Savir tells the press."

Religious Affairs Minister Avraham Burg expresses concern, but claims that "compromise is a central theme in Judaism, and we are courageously sacrificing for peace."

"The smart thing to do is to sacrifice for peace and strengthen the Arab moderates in this region," Beilin explains.

По ивриту я не спец, но по англицкий искать "sacrifice for peace" я все же могу. Так что не верится что левый лагерь весь такой пушистый был, не идет.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

По ссылке статья 1999 года, описывающая будущую историю

[lanatoly.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=oe6aSsFmgwY

[spaniel90100.livejournal.com]

Ого!

[imiarek.livejournal.com]

Как следует из этой же статьи как раз историки приписывают это выражение правительственным кругам. И довольно нелепо предполагать, что цитируемые правые члены кнессета говорят: "Правительство называет..." - а правительство ни сном, ни духом.
Вообще, надо учесть, что в девяностыве годы далеко не все интервью и высказывания сходу попадали в интернет, так что установление документального источника выражения требует не поиска в гугле, а серьезных исторических исследований. Впрочем, как видно, именно историки считали связь выражения "жертвы мира" с левыым лагерем само собой разумеющейся. Но вот, в гугле нахоядтся воспоминания очевидца (датируемые 2000 г.), который слышал как Рабин употреблял это выражение.
במו עיני ראיתי, ובמו אוזני שמעתי, את יצחק רבין קורא לשני חברי שנרצחו בואדי קלט "קורבנות השלום". במו אזני שמעתי אותו קורא לשכני שנרצח באל-בירה "קורבן השלום". (http://www.haayal.co.il/thread?rep=3371)

[brandt1.livejournal.com]

Translate Google дает почти точный перевод первого предложения:
I saw with my own eyes, heard with my own ears, Yitzhak Rabin calls for two members who were murdered in Wadi input "victims of peace"
только вместо input надо Кельт, потому что Вади Кельт - имя собственное

[shufel.livejournal.com]

К сожалению, в он-лайн архиве еврейской прессы нет центральных израильских изданий за 90-е.
Но одну небезынтересную вещь там найти можно: выражение "жертвы мира" уже применялось раньше, к эвакуированным из Синая поселенцам.

http://www.jpress.nli.org.il/Olive/APA/NLI_heb/?action=search&text=%22%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA%20%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D%22

[gruimed.livejournal.com]

>представители левого лагеря называли жертв терактов "жертвами мира"

Первый раз слышу. В смысле, как нечно, приписываемое левым.

[brandt1.livejournal.com]

В конечном счете, не настолько важно, кто и когда употребил это выражение, а какая обстановка была создана в обществе после убийства Рабина, включая его культ. Вот свежая ссылка в тему:
http://www.polosa.co.il/blog/105494/
а также стих в тему
Воздух полон пыли.
Траурен закат.
Рабина убили
Двадцать лет назад.
И лежит в бессильи
Вся страна в дыму.
Рабина убили
Двадцать лет тому.
Сочиняет были
Внучка о вожде.
Рабина убили -
Где мы были, где?
Перес плачет - в мыле
Потный от речей:
"Рабина убили,
Свет моих очей!
Как колье кобыле,
Биби нам к лицу!
Рабина убили,
Все идёт к концу!"
И бредёт к могиле
Школьников отряд...
Рабина убили.
Двадцать лет подряд. (@Yan Kaganov)

Как колье кобыле, Биби нам к лицу!

[cam029.livejournal.com]

Биби то за что пострадал. Или так, для рифмы?

[scherkas.livejournal.com]

я не знаю точно, употреблял ли кто-то именно выражение "жертвы мира", но наверняка было выражение "жертвы мирного процесса", и, разумеется, сам "мирный процесс". Само это название (мирный процесс), как и всякие заявления типа "мир заключают с врагами" и т.п. - уже само по себе верх цинизма.
Это Орруэловское "война это мир" или советское "борьба за мир".

"скоро будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется"...

[scherkas.livejournal.com]

к сожалению, газеты конца 90х гугл не находит, но зато нашлось вот это эссе вполне себе левого профессора, с сайта с вполне красноречивым названием:
http://hebrew.peacewecan.com/post.php?id=87


חלק מחברי המחנה הפרו אוסלו הרחיקו לכת וטענו כי אלו שנהרגו או נפצעו על ידי מחבלים פלסטינים צריכים להיחשב כ"קורבנות תהליך השלום", כלומר כעלות מצערת אך נסבלת, כואבת שתהיה, למען המטרה הגדולה יותר שהיא משרתת.