avva: (Default)
[personal profile] avva


В израильском парламенте вчера оппозиция смогла провалить законопроект, который указывал судам при разводе основываться на интересах ребенка, чтобы решить, с кем из родителей он остается на попечении (или на совместном попечении). Вместо этого в силе остается закон, согласно которому, если родители не пришли к обоюдному соглашению, ребенок до возраста 6 лет - а де-факто и после достижения этого возраста - автоматически остается у матери, кроме исключительных случаев.

Подчеркиваю: даже если в конкретном случае интересам ребенка соответствует совместное попечение или остаться с отцом, закон требует оставить его у матери кроме самых исключительных случаев. Таких исключительных случаев реально не бывает: в одной из статей я видел упоминание, что за период 2000-2008 был один такой случай.

То, что так будет происходит и дальше в результате вчерашнего голосования, записали на свой счет как победу партии оппозиции, и, насколько я могу судить по фейсбуку, организованное феминистское движение в Израиле.

Контекст тут такой: законы о автоматическом материнском попечении в случае разногласий между родителями были приняты во многих западных странах в конце 19-го и начале 20-го веков. Они соответствовали положению, при котором женщины получили возможность и желание самостоятельно растить детей (в том числе благодаря законам об алиментах, поддержке государства итд.), но при этом в обществе в целом считалось неоспоримым, что воспитывать детей - это дело женское, что детям всегда лучше с матерью, что равенства в этом нет и быть не должно.

Постепенно во второй половине 20-го века практически все западные страны отменили эти законы и вместо них приняли законы, защищающие в первую очередь интересы ребенка, а также - во многих странах - дающие предпочтение совместному попечению, защищающему право обоих родителей видеть ребенка и помогать с его воспитанием, даже когда согласия между родителями нет. В разных странах по-разному балансируют интересы ребенка и заинтересованность родителей в совместном попечении. Есть много критики со всех сторон. Например, в Америке есть организации, борющиеся за отцовские права, которые утверждают, что формальные "интересы ребенка" на практике почти всегда решаются в пользу матери, и реального равенства нет; другие с этим спорят и говорят, что статистика показывает, что когда отец действительно заинтересован в совместном попечении, он обычно его получает. Все это спорные вопросы. Но автоматического предпочтения матери, кроме исключительных случаев - такого в западных странах больше нет или почти нет. Израиль - одно из исключений, возможно, единственное.

В 2005-м году была создана общественная комиссия (комиссия Шнита), которая работала 6 лет, и сформулировала в 2011 году рекомендации парламенту отменить правило "нежного возраста" (автоматическое попечение матери в возрасте до 6 лет). Предлагаемый закон, который вчера завалила оппозиция, следовал этим рекомендациям.

Я пытался понять, из чего состоят аргументы оппозиционных политиков и активистов феминистского движения против этого закона. Прочитал несколько статей на эту тему и с десяток подробных ФБ-дискуссий в фейсбуках политиков и активистов. К сожалению, все, что я там обнаружил, только разочаровывает и огорчает. Мне трудно понять логику феминизма, который настаивает на узаконенной дискриминации в пользу женщин. На словах все празднующие провал закона тоже обязательно пишут, что против такой дискриминации, но вот в данном конкретном случае она необходима.

Чаще всего пишут, что формальное уравнивание в глазах закона отцов и матерей в этом вопросе несправедливо, потому что в реальности равноправия нет, у мужчин в семьях больше власти и ресурсов и они получают больше денег и все в обществе нацелено в их пользу; вот когда будет полное равноправие в зарплате и в количестве парламентариев обоих полов и в финансовой индустрии и в других сферах итд. итд. - вот тогда можно будет отменить этот закон. Но - не занимаясь сейчас подробным разбирательством того, где именно есть неравенство и сколько его - в других западных странах феминистки тоже утверждают, что есть неравенство в зарплате и в семейных делах и в политике и во всем этом - но вовсе не считают правильным автоматически отдавать ребенка матери. Их вполне устраивает "интерес ребенка", который в большинстве случаев на практике все равно оказывается попечением матери - и есть все причины считать, что и в Израиле было бы так же, если бы стало равенство перед законом.

Еще пишут, что при отмене правила "нежного возраста" маленькие дети стали бы объектом шантажа со стороны отцов, а это несправедливо по отношению к детям и вредит им. То есть, например, отец говорил бы что-то вроде "соглашайся на мои условия дележки имущества, иначе я буду требовать попечения, и суд решит дать совместное или даже только мне". А сейчас он не может так шантажировать мать, потому что без вопросов дети отходят ей. Но этот аргумент еще хуже предыдущего. Ведь существующее положение это идеальное условие для такого шантажа со стороны матерей: "соглашайся на мои условия, иначе вообще не сможешь участвовать в жизни детей". И в отличие от гипотетического шантажа отца, который в большинстве случаев был бы неубедительным (потому что суд все равно встанет на сторону матери в большинстве случаев, как это сейчас и происходит, когда все дети старше 6 лет и правило нежного возраста не действует), такой шантаж матери совершенно непробиваем: действительно, если не будет согласия между родителями, дети отойдут к ней и у нее будет возможность де-факто лишить отца активного участия в их воспитании. То есть получается, что сейчас потенциала для шантажа, который "несправедлив по отношению к детям и вредит им" во много раз больше, но активистам феминистского движения это не мешает. Значит, дело не в том, что шантаж вредит детям, а в том, он в пользу отца или матери.

Если есть еще какие-то аргументы в пользу того, чтобы сохранить правило "нежного возраста" и считать это феминистской победой, я бы хотел их услышать.

Первоначально я собирался написать эту запись в гораздо более возмущенном тоне, но потом передумал. Мне не хочется раздувать перепалку. Я понимаю точку зрения тех феминисток, которые радуются тому, что в этом вопросе остается узаконенная крайняя дискриминация, и называют это своей победой; я понимаю, почему они так считают, но полагаю это огромной ошибкой. Надеюсь, что многие из них подумают и одумаются. В краткосрочной перспективе эта ошибка наверняка ударит по левой оппозиции; в долгосрочной она вряд ли поможет женскому равноправию в Израиле, скорее наоборот.

Феминизм, который настаивает на узаконенной дискриминации и гордится ей - не тот феминизм, который хочется поддерживать.

Date: 2015-11-06 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
У вас есть гарантия, что этот человек захочет оставаться светским? И его дети, внуки и т.д.? Эк вы лихо готовы решить на несколько поколений вперед...

Date: 2015-11-06 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Гарантии на несколько поколений вперед??? Я на завтра никаких гарантий дать не могу, а уж на несколько поколений вперед... Но скорее моему ребенку будет совершенно безразлично религиозно-национальное самосознание и происхождение будущего мужа и детей, чем религиозный культ осмеянный уже ее прабабушками. И в Израиле она врядле останется жить...

Date: 2015-11-06 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
А, то есть вы в состоянии оценивать ситуацию исключительно применительно к своей семье? То, что все люди разные, и кому-то может быть важно то, что вам кажется бредом вам в голову совсем не приходит? Удивительная незамутненность...

Date: 2015-11-06 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Я считаю, что страна, в которой даже светскому населению важны древние религиозные культовые обычаи, не должна быть страной моих детей. Потому что это удивительная дикость в 21 веке.

Date: 2015-11-06 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
Да ради Бога, можно подумать, вас здесь кто-то насильно удерживает.

Date: 2015-11-06 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Это совершенно не Ваше дело, что меня удерживает или не удерживает. Но то, что страна становится все более похожа на религиозную диктатуру, где алаха подменяет западное правовое государство, невозможно отрицать в принципе. И я не собираюсь готовить своих потомков в этом жить и подстилать им соломку, удобную для средневекового штетла.

Date: 2015-11-07 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
О, до вас наконец-то дошло, что мне нет никакого дела до вас, ваших детей и вашего места жительства? Т.е. теперь вы остановитесь не будете больше приставать к незнакомым юзерам и рассказывать им, как и где вы собираетесь воспитывать своих детей?

Date: 2015-11-07 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Мне безразлично, есть Вам дела до меня, или нет, потому что в моей жизни это ничего не меняет. Мне не безразлично, пока мы здесь живем, что светским в Израиле видится нормальным важность статуса мамзера, и они стараются оградить своих потомков на века от этого средневекового "позора", уподобляясь религиозным фанатикам. Не удивительно после этого, что страной управляют клики религиозных, начиная от дикостей кашрута и заканчивая идиотизмом с разводами в религиозном суде.

Date: 2015-11-07 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ninka.livejournal.com
Слушайте, вам что, совсем не с кем поговорить, что вы упорно пытаетесь мне разъяснить ваше видение ситуации? Мне оно абсолютно не интересно.
Засим прощаюсь, надеюсь, взаимно.

Date: 2015-11-07 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Лично Вам я ничего доказать не пытаюсь, я, извините, без понятия, что за тетенька скрывается за ником "нинка", и не имею ни малейшего интереса узнать об этом)) я спорю с утверждением о важности религиозного статуса для светского человека, поскольку именно ник "нинка" утверждал нечто, с чем я не согласна. Если Вы хотите исключительно единомышленников, не стоит писать в постах блоггеров

Date: 2015-11-07 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_syam_/
В данный момент я и мои дети живут в этой стране. Я не могу загадывать, будут ли мои дети жить здесь и дальше - независимо от моего желания или нежелания. И пока статус мамзера будет реально осложнять процесс вступления в брак, потому что хочу я или нет, а в данной стране на данный момент существует только институт религиозного брака, меня будет волновать вопрос наличия или отсутсутствия это статуса у моих детей. Я, к сожалению, не могу жить в стране и быть свободной от ее законов, которые не я устанавливаю.

Date: 2015-11-07 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Эээ ..я полагала, что в демократической стране законы устанавливают ее граждане, или как? Конечно, если подстраиваться под шериат, то можно подстилать соломку для будущих поколений, которые при нем будут жить. С таким настроем будущее Израиля - это сегодняшняя Турция. На самом деле, оно скорее всего так и случится, поэтому я даже и представить не могу собственных будущих поколений в подобной стране)))

Date: 2015-11-08 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_syam_/
А кто сказал, что эта страна - демократическая? У нас же даже конституции нет. Мы живем по Галахе.
У тебя есть возможность уехать? А почему тогда ты еще здесь?

Date: 2015-11-08 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] burum-bum.livejournal.com
Потому что алаха пока не настолько вмешивается в мою жизнь, чтобы бежать куда глаза глядят ( в Канаду или в Австралию, например. Мне не хочется там жить и менять шило на мыло) А во Францию очень тяжело переехать. Ну, может и получится, только это берет кучу времени. То есть, пока государство алахи не диктует мне, в какой школе будет учиться мой ребенок, каким образом она обязана выходить замуж, за кого и какому богу молиться, и что мне делать по субботам у себя дома, я могу пытаться переехать туда, куда хочется, а не бежать, куда глаза глядят.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 6th, 2026 04:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios