израильская политика

[avva]

Израильский математик Натан Линиал произнес неожиданную речь на церемонии получения премии Ротшильда (какая-то научная премия, не слышал раньше о ней). Извинился вначале перед аудиторией за то, что будет говорить не о науке, и все 10 минут говорил о своей семье, о Катастрофе, и о не сходящей с экранов и страниц историей об израильском солдате, который застрелил уже нейтрализованного и раненого, лежащего на земле террориста в Хевроне.

(на иврите, с английскими субтитрами)

Мне не очень хочется комментировать саму историю и это видео. Не следует считать, что я его расшерил потому, что во всем с ним согласен. Просто мне кажется, что Линиал достаточно четко и уверенно излагает точку зрения, которую может быть полезно понять, кто с ней в целом согласен, и тем, кто резко против.

Но есть одно конкретное утверждение там, о котором я и сам не раз задумывался в последние недели. Дело тут вот в чем. Очень часто, когда обсуждают текущие события, говорят что-то вроде "вот раньше такое было невозможно, куда мы катимся?". При этом если речь идет о чем-то спорном, и есть два лагеря, то часто оба лагеря полагают, что сейчас все стало намного хуже, чем вот в таком-то прошлом. И часто они оба заблуждаются, оба работают с крайне мифологизированными - в две разные стороны - версиями "прошлого".

То, что произошло сейчас - раненый террорист лежит на земле, вокруг куча армейских офицеров и солдат, обеспечивают безопасность, допрашивают свидетелей итд. Внезапно солдат подходит и стреляет террористу в голову. Вся история попадает в новости, потому что активист левой организации снимает это на видео телефоном. Солдата собираются судить за непреднамеренное убийство, а также отдельно по армейской линии за нарушение правил открытия огня. При этом большинство израильской публики, судя по опросам, поддерживает солдата и считает неправильным вообще его судить и что-то расследовать, а крайне правые активисты и политики чуть ли не записывают главнокомандующего и министра обороны в предатели по этому поводу. Отдельно стоит вопрос о возможной опасности, которую представлял террорист. Одни считают, что на нем под курткой мог быть пояс с взрывчаткой, и что вроде бы он пошевелил рукой, так что солдат решил, что сейчас может взорваться. Другие им возражают, что к моменту вмешательства солдата эту возможность рассмотрели и отбросили его командиры, а на видео видно, как куча людей ходит рядом и никто не боится лежащего террориста, так что очень непохоже, чтобы солдат исходил из этих соображений.

Но обе стороны при этом часто обращаются к прошлому, чтобы подчеркнуть, как сейчас все плохо. Одни говорят, что какой это ужас, как мы пали морально, что нам вообще в голову приходит обвинять в чем-то солдат, которые нас всех защищают от террористов, и сам факт суда показывает, что продажные политики и генералы поддаются нажиму левых журналистов и зарубежных правительств. Раньше такое было невозможно. Другие говорят, что какой это ужас, как мы пали морально, что больше половины народа защищают хладнокровный самосуд, выстрел в голову безоружному и не представляющему опасности пленнику, какой бы он ни был террорист, мы потеряли моральный компас. Раньше такое было невозможно.

И вот в этом видео Линиал вспоминает историю 1984 года, историю об автобусе по маршруту номер 300, когда четверо палестинцев захватили израильский автобус с 40 заложниками. После штурма спецназовцами двое террористов и одна заложница были убиты, а оставшиеся двое взяты в плен; и тогда сотрудники "Шабака" (службы внутренней безопасности) убили этих двоих пленных в пустыне, а тот факт, что вообще кто-то из террористов был взят живым, попытались скрыть от публики и СМИ. Но это не удалось, разразился скандал, который привел в итоге к отставке большой части руководства "Шабака".

Так вот, Линиал говорит, что тогда общество было потрясено происходящим, и был скандал и отставка, а сегодня большинство публики считает даже, что не надо судить солдата; и видит в этом опасное развитие идей фашизма, с которым следует бороться. Действительно ли изменились нравы и мнения в израильском обществе за эти 30 лет? Я сам об этом думал, вспоминал ту историю, и хотел поискать архивы газетных статей, потому что трудно судить о настроениях в обществе по тому, как сложилась политическая схватка на эту тему. Но меня опередили - я нашел хорошую статью на иврите "האם החברה הישראלית "בתהליך התבהמות?. В ней цитируются статьи того времени, с результатами опросов общественного мнения, согласно которым большинство публики и тогда выступало против того, чтобы расследовать действия офицеров Шабака или как-то их наказывать. И это при том, что фактора "а может, пояс со взрывчаткой" тогда вовсе не было (не то, чтобы он сейчас играет особо важную роль, мне кажется - но тем не менее).

Так что похоже на то, что настроения в израильском обществе за прошедшие 30 лет не сдвинулись в сторону "правильно добивать пленных террористов без суда и следствия" - они там и так были уже 30 лет назад. Какой из этого урок извлекать, это уж каждый выбирает для себя.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Как я понимаю, в сегодняшней истории присутствует дисциплинарный момент, которого тогда не было, то есть, появляется повод для дополнительных ламентаций "никогда ранее израильское общество не становилось на сторону солдата, который не просто убил раненого пленного террориста, а сделал это с явным вызовом и презрением к своим командирам".

Я не знаю, так ли это, но если я прав - ситуации не вполне подобны.

[lakshin.livejournal.com]

В этом как раз ничего особенного нет. Обществу проще жалеть солдатика чем офицеров спецслужбы.

[michk.livejournal.com]

То, что произошло сейчас - раненый террорист лежит на земле, вокруг куча армейских офицеров и солдат, обеспечивают безопасность, допрашивают свидетелей итд.
Мне как-то кажется, что что именно произошло - выясняет следствие, и никто на самом деле не знает, что же именно там произошло.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, это формально верно, на практике же каждый может прийти к достаточно очевидным выводам на основе имеющейся информации: презумция невиновности - она для суда, а не для составления своего мнения на основании имеющейся информации.

[scherkas.livejournal.com]

чуть о другом..  законы о защите пленных солдат, кажется, распространяются на солдат армий, попавших в плен.
может ли террорист (человек, не состоящий в армии, без формы и т.д.), напавший на гражданского, претпндовать на подобную защиту ?
к примеру, мародеров, было принято расстреливать на месте.

[alon_68]

В Израиле добивать не представляющего в данный момент угрозы кагбе никогда не было принято. Потому что это не самозащита, а фактически смертная казнь. Если уж само государство её не практикует, с чего бы отдельным лицам позволить?

[nedotoha.livejournal.com]

Люди очень ценят свою точку зрения и готовы натянуть любую сову на глобус. Борис Джонсон, например, написал, что более порядочно поступили США, наградившие офицера, сбившего пассажирский самолёт, чем Россия, отрицающая сам факт. Как он до этого додумался?

[karpion.livejournal.com]

Он прав. И России надо было наградить своих ПВОшников.

[rusalochka.livejournal.com]

да, щто то, что меня в израиле добивает - ничего не меняется. ходят по кругу уже 60 лет.

[karpion.livejournal.com]

А что и почему должно меняться?

[yankel.livejournal.com]

Есть разница.
Сознательная казнь профессионалами из ШАБАКа, у которых немного другие критерии отбора, чем у простого солдата, плюс, попытка тихушной организации врать правительству. Это вызывает естественную реакцию:"Совсем нюх потеряли? Забыли, кто хозяин?"

[shunara.livejournal.com]

мерзость той истории действительно была не в убийстве захваченных убийц, которых ни капли не жалко, а в попытках дать ложные показания и повесить все на армейских офицеров.

[xaxam.livejournal.com]

Нати - замечательный матемик, не скрывающий своих левых взглядов. С моей точки зрения, он слегка нарушил правила кашрута, переведя стрелки с науки на текущую политику/повестку дня, но сегодня он - герой дня и по всем остальным писаным и неписаным правилам имеет право говорить о том, о чём хочет. Мог бы о правах сексуальных меньшинств, мог бы о засилье капиталистов, диктующих учёным, чем они должны заниматься... приз ему присудили за несомненные достижения в комбинаторике и смежных областях, а уж как он свои 10 минут на трибуне использует, - никто ему не судия.

[nedosionist.livejournal.com]

Профессиональная солидарность предпочтительнее политических разногласий!? :)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Историю 84-го года я не знал. Но, вообще, я бы удивился, если бы оказалось, что с тех пор израильское общество изменилось в предполагаемую Линиал сторону. Я думаю, что изменения как раз идут в противоположном направлении. Это я, конечно, говорю, как человек, который имеет исключительно поверхностную информацию об Израиле.

Мне интересно вот что. А есть такие страны, в которых публика в аналогичной ситуации была бы за то, чтобы солдата покарать?

Как-то сомнительно мне, что есть. Но, думаю, изменения идут в сторону увеличения сторонников покарать, а не наоборот.

[dimrub.livejournal.com]

Ну а зачем далеко ходить? Большинство американцев же вроде бы поддерживало water boarding, и ничего ужасного в абу грейбе не находило, разве не так?

[david-2.livejournal.com]

История с "маршрутом 300" была гораздо круче, чем нынешняя. Тут никто не врал о действиях, выкручивание только о мотивах. А там не просто тайно убили и "сказали, что так и было", а главы спецслужбы сговорившись врали правительству и следствию, да еще и обвинили в убийстве армейского генерала. Именно из-за этого и было потрясение, увольнения и прочее, а не потому, что террористов убили. А само по себе общественное настроение "убили и правильно сделали, нечего тут рассусоливать" в Израиле было и тогда, и раньше. Линиал просто математик, а не историк. Мягко говоря. :)

[taki-net.livejournal.com]

Так врать же моральнее, чем не врать. Почему, скажем, русские говорят "настамнет"? Они же знают, что все знают, что они знают. Просто аморально убить и сказать "убил, ну и что?"

[ziavra.livejournal.com]

вот бы и в России так же было

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А как в России? Общественность потребовала бы покарать убийцу задержанного террориста?

[webface.livejournal.com]

Вывод из всего этого можно сделать только один — что у левых, что у правых начинаются проблемы с восприятием фактов, как только возникает серьезный butthurt. Еще более наглядный пример можно наблюдать в ЕС, где левые напрямую отказываются каким-либо образом воспринимать негативную статистику о беженцах.

[taki-net.livejournal.com]

Последнюю фразу, пожалуйста, чуть подробнее.

СТАТИСТИКА, по определению, есть математическая обработка установленных фактов. Ее оспаривать невозможно. Можно оспаривать или факты, или интерпретацию статистической обработки. Вообще говоря, ситуация, когда, скажем, статистика говорит "2,4 процента беженцев совершили правонарушения за последний месяц", и правые говорят, что это ужасно много, а левые - что это ничтожная цифра, не стоящая упоминания - нормальна. Это две разных моральных позиции, с одной из которых приемлемы одни риски и неприемлемы другие, а с другой позиции - наоборот.

А вот априори считать, что другая сторона "врет" или "не владеет фактами", когда речь идет о разных моральных подходах - вот это ненормально.

[messala.livejournal.com]

А почему его судят за непреднамеренное-то убийство?

[o-aronius.livejournal.com]

Формально "преднамеренное" - это если заранее планировал убить именно конкретного Васю.
Срока практически одинаковые. :)

[gdt.livejournal.com]

> Солдата собираются судить за непреднамеренное убийство

непреднамеренное? стреляя в голову, он не имел намерения убить? тут. по-видимому, какая-то ошибка.

[taki-net.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2929509.html?thread=121188453#t121188453

[alaev.livejournal.com]

Начал вспоминать, было ли такое в России, чтобы связанного террориста на камеру убили, и ничего не вспомнил. Живых террористов тоже помню мало, но их обычно убивают (вроде бы) с оружием в руках.

Признаться, оно мне как-то естественно кажется. Живого ещё допросить можно, что толку его убивать.

[xxxxx.livejournal.com]

спросите террористов из Норд-Оста. Ой, пардон, их же всех убили прямо там спящими. Но без камеры, да.

30 лет назад,

[old-leon.livejournal.com]

а также 40, 50 и 60 лет назад террористов убивали, как собак.

С тех пор ситуация изменилась к лучшему. Во-первых, собак убивать теперь нельзя, за это можно схлопотать срок. Отношение к террористам тоже отчасти смягчилось в последнее время.

Причастных к теракту в Мюнхене искали и убивали совершенно независимо от того, представляли они угрозу непосредственнов момент ликвидации. Террористы из "истории с автобусом 300" отличались от мюнхенских только тем, что за ними не нужно было гоняться по всему свету - их поймали и убили непосредственно на месте преступления.
Ответственных за взрыв на дискотеке в Тель-Авиве нашли и ликвидировали, и подлетающая ракета не проверяла: шевелится ли террорист, стоит, сидит или спит сном праведника. Паралитика шейха Ясина унчтожили ракетным ударом прямо в инвалидном кресле. Примерно то же самое произошло с его молодым и здоровым преемником - шейхом Рантиси. И ещё со многими, из разных террористических формирований, их в наших краях немеряно, самых разных мастей.
Террористы на улицах Хеврона, Иерусалима или Тель-Авива не обладают никакой осбой неприкосновенностью по сравнению с такими же в Сирии или Ираке. Направляя бомбы в цель, ни США, ни Россия, ни Европа не выясняют - а действительно ли каждый конкретный ИГИЛовец в данный момент представляет непосредственную угрозу? Мочат оптом, и все дела.

Израиль, в отличие от Запада и России, ведёт себя гораздо более сдержанно и предельно избирательно. Никого не мочат без необходимости, "на всякий случай". Количество случайно пострадавших мирных жителей стараются всячески минимизировать, для этого предпринимаются буквально нечеловеческие усилия. Израильская военщина изаетна всему свету тем, что как-то наловчилась очень хорошо отделять мирных жителей от боевиков и успешно вести борьбу с террором при минимуме сопутствующих жертв.
Именно поэтому инциденты типа последнего вызывают такой резонанс. Мы подняли системные требования к самим себе на такой уровень, которого многие индивидуумы ещё не успели осмыслить и понять.

Re: 30 лет назад,

[cryinstone.livejournal.com]

Хорошо написано

[webface.livejournal.com]

Еще надо не забывать про накаленную обстановку в связи с волной "бытового" террора в Израиле.

[raydac.livejournal.com]

мне не нравится когда солдаты стреляют без приказа

Бывает, что надо.

[(Anonymous)]

Если там действительно могла быть бомба под одеждой, надо было стрелять. Если бомбы не могло быть, если было видно, что её нет, стрелять было не надо. Без всякой морали, из чисто утилитарных соображений: живого пленного можно допросить, и он может рассказать что-то полезное. Его также можно потом обменять на своего пленного.

[xxxxx.livejournal.com]

Ты видел несколько месяцев назад ролик, где двух девушек-террористок сперва ранили (или на этом птичьем языке "нейтрализовали"), а потом выстрелили в голову (они лежали обе на земле)? Снято видимо было какой-то случайной стационарной камерой наблюдения, ролик стоял в ютюбике, наверное потом стёрли, потому что он всё же ужасен. Нифига вообще никакой реакции не было. Так что я и не понял, почему с этим солдатом вдруг такой шум поднялся, видимо это случайно получается.

[shunara.livejournal.com]

тогда не было реакции, потому что премьер и нач. генштаба не побежали впереди паровоза осуждать и оправдываться перед мировым сообществом. Соответсвенно, дело не стало изначально политическим.

[nihao-62.livejournal.com]

Нет ли в этом сообщении антисемитизма?

[e2pii1.livejournal.com]

> раненый террорист лежит на земле, ... Внезапно солдат подходит и стреляет ... Вся история попадает в новости, потому что активист левой организации снимает это на видео телефоном.


Как активист левой организации так удобно оказался там и снимал в нужное время ?
Не был ли он соучастником этого террориста (идя за ним, надеясь заснять потом левую пропаганду) ?

[avva.livejournal.com]

Скорее всего он просто стоял на блокпосту и следил за происходящим.

[nedosionist.livejournal.com]

Даже если это так, и внутриизраильское отношение действительно сопоставимо - обшие нормы цивилизованности за эти 30 лет ушли вперед, в отношении пыток, смертной казни итп; и линчевание подозреваемых как-то тоже ...э-э, вышло из моды, так сказать.

Отличие мне вивится в том, что в данном случае это уже не является разовым случаем; а в 1984 - это было (миз)функционированием госаппарата.

Для тех, кто не видел: история 1984 излагается в Gatekeepers (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gatekeepers_(film))от первого лица.

[igor petrik (from livejournal.com)]

Мне кажется что в этом шуме есть только две темы которые стоит обсуждать - почему так много людей не доверяют суду и следствию, и как хорошо что столько шума. А все эти безусловно невиновен, безусловно виновен - шум.
Кстати, о смерти. Как вам общество, в котором логика "если А и Б положена смерть, то давайте относиться к ним одинаково, это будет терпимо и справедливо" вызывает умиление сказавшим это?

[giterleo.livejournal.com]

Без хорошей статистики трудно судить, предположу, что разница не во взглядах, различимых статистически, а в бонтоне общественного мнения, в том, что слышно, что говорится вслух, а общественное мнение в то время выражалось прессой, то есть т.н. "элитой", а не всем обществом, как в эпоху соцсетей.

[iljyakarzakov.livejournal.com]

Таковым действием солдат лишь поставил себя на одну доску с террористом. ИМХО.

[ljmlsas.livejournal.com]

"Так что похоже на то, что настроения в израильском обществе за прошедшие 30 лет не сдвинулись в сторону "правильно добивать пленных террористов без суда и следствия" - они там и так были уже 30 лет назад."

Даже не будучи израильтянином и не проводя никаких глубоких исследований, не сомневался, что так. Более того, абсолютно убежден, что в любом современном обществе, хоть американском, хоть европейском, хоть российском, среднестатистический обыватель примерно так и думает, или, как минимум, очень лояльно относится к тем, кто добивает "пленных террористов без суда и следствия" и вообще мочит плохих, по мнению избирателя, парней. Разумеется, политики на "демократическом" западе, которым нужно учитывать настроения избирателей, если они не хотят проиграть выборы, приходится учитывать подобные настроения. Из этого следует вывод, что вся политика "демократического" запада - неизбежно будет в значительной степени лицемерна.

Re: "приходится учитывать подобные настроения."

[old-leon.livejournal.com]

Не знаю, как на Западе, но у нас в этой истории всё наоборот: политики - от премьер-министра до лидеров оппозиции - заявили, что подобные действия не соответствуют нормам нашего общества и уставам нашей армии. Министр обороны и начальник генштаба высказались в том же духе. По-видимому, настроение избирателей их не слишком волнует. Или настроение избирателей на самом деле не соответсвует шаблону в Вашей голове.