о воображении
May. 6th, 2016 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaБлейк Росс, американский программист (он был одним из основателей Файрфокса), недавно узнал нечто, что потрясло его до глубины души. Он узнал, что когда люди вокруг него говорят о том, как у них перед глазами что-то стоит, это не метафора, они действительно видят это в уме; и когда дети перед сном считают овечек, это не такое забавное выражение, а они действительно видят овечек. Россу сейчас 30 лет, и он прожил всю жизнь с афантазией - редким явлением, при котором человек не способен вообще ничего вообразить, никакую картинку - у него нет "внутреннего взгляда". Но до сих пор он этого не понимал, и искренне полагал, что это у всех так.
Я рекомендую прочитать длинную запись Росса - он очень подробно описывает свои внутренние ощущения и отвечает на много вопросов о том, как это и не ошибается ли он итд.
Aphantasia: How It Feels To Be Blind In Your Mind
Афантазия дает нам очень яркий пример того, как работает очень интересная когнитивная ошибка, которую вслед за Скоттом Александром я называю "ошибкой типичного мозга" (typical mind fallacy). Многие субъективные ощущения и умения кажутся нам настолько базисными, основополагающими, что мы полагаем само собой разумеющимся, что у всех это устроено примерно одинаково. Людям, которые способны представить перед собой сцену из памяти или книги, которую они читают, трудно понять, как вообще можно существовать без этого. И наоборот - людям с афантазией трудно понять, что это вообще значит, увидеть перед собой что-то, чего нет в реальности. На самом же деле оказывается, что эта способность не просто существует или не существует - у разных людей она развита по-разному. Кто-то не может увидеть в цвете, кто-то видит картинку, почти такую же яркую и цветную, как реальность, итд. У меня, например, нет афантазии, и я обычно представляю перед собой сцены, когда читаю художественныю книги, например; но картинка, которую я могу себе нарисовать, всегда очень приблизительна и расплывается, если я пытаюсь "увеличить резолюцию", так сказать; цвета есть, но очень неяркие и приблизительные. Уверен, что у многих внутренняя "картинка" разноцветнее и богаче - а у других наоборот.
В записи Скотта Александра на эту тему (тоже по-английски) есть много интересных примеров того, как комментаторы в взрослом возрасте обнаружили, что их какое-то совершенно естественное ментальное умение или неумение - на самом деле редкая вещь, и почти у всех по-другому. Часто тут встречается синестезия, т.е. ассоциация букв или цифр с цветами, а также отсутствие чувства обоняния, о котором люди иногда не подозревают (у меня обоняние есть, но очень слабое, и я это понял довольно поздно).
Я подумал, когда прочитал запись Росса, что жаль еще, что никто не спросил его, играет ли он в шахматы. Мне трудно представить себе человека с афантазией, играющего вслепую - да даже и не вслепую, а просто играющего с доской на сколько-нибудь нетривиальном уровне: надо же рассчитывать ходы, а как это делать, не воображая их? Но может быть, это опять все та же ошибка типичного мозга в действии, и бывают люди с афантазией, хорошо играющие в шахматы - мне было бы очень интересно прочитать их описание того, как они ощущают этот процесс.
Кстати, игры типа шахмат, когда нужно представить относительно сложную картинку, могут помочь, наверное, измерить количественным образом "качество картинки", по крайней мере в том, что касается деталей. Вчера я решил попробовать свои силы в воображении всей доски и для этого поставил перед собой задачу: найти в уме одно из решений задачи про 8 ферзей (поставить на доску 8 ферзей, не атакующих друг друга, одна из классических комбинаторных головоломок и источник извечных заданий для обучения программистов). Мне это удалось, но с большим трудом после где-то получаса серьезных усилий; и как я ни старался, я не видел одновременно все 8 ферзей позиции, которую я "проверял" или пытался улучшить в данный конкретный момент. Я помнил в нотации, где они все находятся, и мог "увидеть" одновременно примерно половину из них, но не все вместе; поэтому часть диагональных проверок я неизбежно делал в уме алгебраически, по нотации.
Когда шахматные гроссмейстеры играют вслепую или просто вспоминают сыгранную партию - у них перед глазами стоит вся доска со всеми фигурами, которые они видят одновременно и четко? Полагаю, что да. Я проверил себя и пришел к выводу, что я так не могу (я играл в детстве на уровне примерно кандидата в мастера, бросил в 15 лет). Я могу запомнить позицию, могу следить за партией в уме, читая нотацию (с трудом), и могу даже сыграть вслепую (очень плохо и с очень большим трудом) - но то, что происходит у меня в уме перед глазами при этом... как бы это объяснить... я помню, где находятся все фигуры и пешки, но я не могу их увидеть все сразу. Я вижу доску 8x8 с примерным очертанием позиции, но мне нужно сосредоточиться на ее части - размером примерно в четверть доски, 4x4, чтобы увидеть раздельно и четко все фигуры там. Полагаю, что у сильных игроков с этим намного лучше, но любопытно, является ли это *непременным* качеством сильного игрока.
Я рекомендую прочитать длинную запись Росса - он очень подробно описывает свои внутренние ощущения и отвечает на много вопросов о том, как это и не ошибается ли он итд.
Aphantasia: How It Feels To Be Blind In Your Mind
Афантазия дает нам очень яркий пример того, как работает очень интересная когнитивная ошибка, которую вслед за Скоттом Александром я называю "ошибкой типичного мозга" (typical mind fallacy). Многие субъективные ощущения и умения кажутся нам настолько базисными, основополагающими, что мы полагаем само собой разумеющимся, что у всех это устроено примерно одинаково. Людям, которые способны представить перед собой сцену из памяти или книги, которую они читают, трудно понять, как вообще можно существовать без этого. И наоборот - людям с афантазией трудно понять, что это вообще значит, увидеть перед собой что-то, чего нет в реальности. На самом же деле оказывается, что эта способность не просто существует или не существует - у разных людей она развита по-разному. Кто-то не может увидеть в цвете, кто-то видит картинку, почти такую же яркую и цветную, как реальность, итд. У меня, например, нет афантазии, и я обычно представляю перед собой сцены, когда читаю художественныю книги, например; но картинка, которую я могу себе нарисовать, всегда очень приблизительна и расплывается, если я пытаюсь "увеличить резолюцию", так сказать; цвета есть, но очень неяркие и приблизительные. Уверен, что у многих внутренняя "картинка" разноцветнее и богаче - а у других наоборот.
В записи Скотта Александра на эту тему (тоже по-английски) есть много интересных примеров того, как комментаторы в взрослом возрасте обнаружили, что их какое-то совершенно естественное ментальное умение или неумение - на самом деле редкая вещь, и почти у всех по-другому. Часто тут встречается синестезия, т.е. ассоциация букв или цифр с цветами, а также отсутствие чувства обоняния, о котором люди иногда не подозревают (у меня обоняние есть, но очень слабое, и я это понял довольно поздно).
Я подумал, когда прочитал запись Росса, что жаль еще, что никто не спросил его, играет ли он в шахматы. Мне трудно представить себе человека с афантазией, играющего вслепую - да даже и не вслепую, а просто играющего с доской на сколько-нибудь нетривиальном уровне: надо же рассчитывать ходы, а как это делать, не воображая их? Но может быть, это опять все та же ошибка типичного мозга в действии, и бывают люди с афантазией, хорошо играющие в шахматы - мне было бы очень интересно прочитать их описание того, как они ощущают этот процесс.
Кстати, игры типа шахмат, когда нужно представить относительно сложную картинку, могут помочь, наверное, измерить количественным образом "качество картинки", по крайней мере в том, что касается деталей. Вчера я решил попробовать свои силы в воображении всей доски и для этого поставил перед собой задачу: найти в уме одно из решений задачи про 8 ферзей (поставить на доску 8 ферзей, не атакующих друг друга, одна из классических комбинаторных головоломок и источник извечных заданий для обучения программистов). Мне это удалось, но с большим трудом после где-то получаса серьезных усилий; и как я ни старался, я не видел одновременно все 8 ферзей позиции, которую я "проверял" или пытался улучшить в данный конкретный момент. Я помнил в нотации, где они все находятся, и мог "увидеть" одновременно примерно половину из них, но не все вместе; поэтому часть диагональных проверок я неизбежно делал в уме алгебраически, по нотации.
Когда шахматные гроссмейстеры играют вслепую или просто вспоминают сыгранную партию - у них перед глазами стоит вся доска со всеми фигурами, которые они видят одновременно и четко? Полагаю, что да. Я проверил себя и пришел к выводу, что я так не могу (я играл в детстве на уровне примерно кандидата в мастера, бросил в 15 лет). Я могу запомнить позицию, могу следить за партией в уме, читая нотацию (с трудом), и могу даже сыграть вслепую (очень плохо и с очень большим трудом) - но то, что происходит у меня в уме перед глазами при этом... как бы это объяснить... я помню, где находятся все фигуры и пешки, но я не могу их увидеть все сразу. Я вижу доску 8x8 с примерным очертанием позиции, но мне нужно сосредоточиться на ее части - размером примерно в четверть доски, 4x4, чтобы увидеть раздельно и четко все фигуры там. Полагаю, что у сильных игроков с этим намного лучше, но любопытно, является ли это *непременным* качеством сильного игрока.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Можно программку написать.
Date: 2016-05-06 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 12:40 pm (UTC)Сразу вспомнился скетч из сериала Big Bang Theory, с персонажем Шелдоном Купером. Он имеет черезвычайно высокие интеллект и научные успехи, физик-теоретик, при этом множество странностей и социальных проблем.
В этом скетче второй персонаж, пораженный мгновенным решением проблемы, спрашивает:
- Как ты так быстро находишь простые числа?
- Элементарно, они же подсвечиваются розовым и пахнут бензином! Разве ты не замечаешь?
no subject
Date: 2016-05-06 12:51 pm (UTC)Мой приятель-музыкант говорил, что у него в голове магнитофон с плавным управлением скорости воспроизведения музыки.
И т.д.
no subject
Date: 2016-05-06 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 01:06 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 01:02 pm (UTC)Наверное и у меня резолюция не очень-то. Но где кто стоит, куда идет, и общий план, определенно прорисован. Поэтому, когда вдруг в середине рассказа автор вдруг говорит, например, что герой повернул направо к реке, а у меня река все время была слева, то я немного впадаю в ступор, и приходится все перерисовывать мысленно заново. И не всегда это выходит. Поэтому я обычно стараюсь точно соорентироваться с самого начала рассказа, что на севере, что на юге и т.д. Но иногда это не помогает, потому что автор не всегда вдается в такие подробности.
А еще, когда читаешь через много лет ту же самую книгу, иногда возникает та же самая картинка в точности, а иногда совсем другая. И это занятно.
no subject
Date: 2016-05-09 03:55 am (UTC)Ровно двадцать лет назад на рассылке посвященной Ниро Вульфу разгорелась большая дискуссия про ориентацию браунстоуна, в котором жил и работал Ниро Вульф: с какой стороны был вход в дом и во все комнаты. Примерно половина людей воображали себе вход "слева, если смотреть на дом стоя перед входом в него", а половина -- справа. При этом "справа" оказались правы, найдя много упоминаний из текста про то, что именно так все было расположено.
Я об этом помню, потому что я была из тех, кто "слева", и так с этим "лево" и осталась сейчас, если представить тот браунстоун, хоть и знаю, что это неправильно.
no subject
Date: 2016-05-06 01:04 pm (UTC)Но с шахматами понятно. А интересно еще, как при афантазии с ориентированием на местности? Я где-то читала, что мужчина-водитель обычно представляет себе карту, как кусок плоскости, а женщина - как прямую с флажками и набором нотаций. Означает ли это, что у мужчин в среднем картинка богаче? (Наверное нет, т.к. у меня довольно богатая картинка, тогда как про карту - это про меня, но все-таки...)
no subject
Date: 2016-05-06 01:23 pm (UTC)Он там отвечает по ссылке, что плохо. «Я запоминаю направления как список фактов».
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 05:53 pm (UTC)Интересно, есть какие-то исследования на эту тему?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 01:53 pm (UTC)http://www.psychologos.ru/articles/view/uprazhneniya_na_koncentraciyu_vnimaniya
По ссылке описание двумерное, но размернось можно увеличивить.
Помогает как раз воображение, так с девятью измерениями получается куб кубов.
Но т.к. Объект один представить себе его легко )
Ну да, ну да.
Date: 2016-05-06 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 02:11 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 02:21 pm (UTC)Меня вот эта часть больше всего поразила. У меня-то как раз наоборот, постоянно застревают песни в голове, и как правило не уходят, пока их другая не вытеснит. Вроде бы особых странностей нет, только небольшие мелочи:
1) Хорошая память на лица + плохая память на имена = довольно часто разговариваю с людьми, точно помню что они мои знакомые, но не могу вспомнить как их зовут. Довольно неловко.
2) Хотя по образованию я математик, у меня очень плохо с шахматами и кубиком Рубика. Ни то, ни другое я не понимаю. В шахматах я знаю как ходят фигуры, как устроена доска, но любая попытка играть заканчивается провалом, даже на два хода вперёд не вижу. С кубиком Рубика ситуация другая - мне нравится геометрия и я люблю вертеть его в руках, но собирать никак не получается. Более того в детстве меня больше интересовало как он устроен, не успокоился пока не увидел разобранный кубик. При этом всякие головоломки, особенно те которые можно повертеть в руках мне жутко нравятся. Забавный нюанс: когда я упомянул научруку, что не понимаю шахматы, он сказал что тоже не понимает.
no subject
Date: 2016-05-06 07:56 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 07:31 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 09:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 08:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-09 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 03:08 pm (UTC)That explains a lot.
no subject
Date: 2016-05-06 03:27 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 03:30 pm (UTC)Я никогда не визуализирую книги. Для этого сначала пришлось бы написать видеосценарий с цветами и прочим.
Я думаю люди вообще не видят реальную картинку с пикселями - скорее в этот момент происходит некое короткое замыкание символа и зрительной коры
no subject
Date: 2016-05-06 03:32 pm (UTC)www klex.ru/i4
no subject
Date: 2016-05-06 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 03:56 pm (UTC)Уверен, что у многих внутренняя "картинка" разноцветнее и богаче - а у других наоборот
А мне кажется что наврядли тут существует континиум. В лучшем случае гауссиан, а скорее всего некие дискретные уровни способностей, обусловленные генами и в меньшей мере средой. Как и синестезия, кстати.
no subject
Date: 2016-05-06 04:14 pm (UTC)10. How do you masturbate?
Welp, I just learned a lot about how you masturbate.
no subject
Date: 2016-05-06 07:13 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-05-06 04:46 pm (UTC)http://www.psychologos.ru/articles/view/uprazhneniya_na_koncentraciyu_vnimaniya
По ссылке описание двумерное, но размернось можно увеличивить.
Помогает как раз воображение, так с девятью измерениями получается куб кубов.
Но т.к. Объект один представить себе его легко )
no subject
Date: 2016-05-06 04:58 pm (UTC)Мастер FIDE, максимальный рейтинг был 2361. Вся доска перед глазами не стоит, и вообще зрительные образы я не использую. Просто ключевые взаимодействия между фигурами обдумываются автоматически, а положение какой-нибудь пешки на другом крае доски - в "кэше первого уровня".
no subject
Date: 2016-05-06 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-06 05:17 pm (UTC)Есть специальные сайты с такими упражнениями, например, lumosity.
Насчёт афантазии тема, ИМХО, не раскрыта.
Люди ведь остаются зрячими. Значит, у них "зрительный тракт" работат. Что будет, если такому человеку показать картинку? Он же будет её видеть, в буквальном смысле. Что будет, если картику закрыть на 1 секунду? Неужели в промежутке она полностью пропадёт?
Так же непонятно, есть ли у "афантастов" вообще ориентация? Если они закроют глаза, смогут ли перемещаться по комнате по памяти? Если да, то чем это принципиально отличается от воображения? Части картинки просто занимают определённые места в пространстве...
no subject
Date: 2016-05-06 05:42 pm (UTC)