архивы и вятрович
May. 23rd, 2016 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу подытожить результат бурной дискуссии, развившейся в комментариях к предыдущей записи, по крайней мере со своей точки зрения. А то у меня есть склонность к обсессивному накоплению новой информации и перепроверки старой, но у меня нет сейчас времени и возможности читать целые книги и длинные статьи об ОУН/УПА в 1941 году. Я хочу остановить себя.
Итак, я сослался на статью Джоша Коэна о директоре украинского института национальной памяти Владимира Вятровича. Джош Коэн цитирует нескольких западных историков, утверждающих, что Вятрович безнадежно ангажирован как историк, а кроме того в прошлом фальсифицировал подведомственные ему архивы СБУ - в том смысле, что затруднял доступ к "неудобным" документам, а также цензурировал их при публикации (Вятрович отвечает Коэну здесь). С частью критики в свой адрес и адрес статьи я согласен, а именно:
- Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся на жанрах "давайте не закрывать глаза на то, как в постмайданной Украине все плохо", "неча на Путина кивать, коли рожа крива", "Объективные успехи Хитрых Планов Путина не следует замалчивать" итд. Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.
(наверное, нужно пояснить: в каждом из этих жанров можно написать честную и объективную статью; но когда почти все деятельность автора укладывается в эти рамки, и в самих статьях он очень старательно не упоминает неудобные факты, речь идет об ангажированности).
- В статье Коэна нет конкретного примера типа: вот цитата из документа, вот та же цитата после того, как ее обкорнал Вятрович или его сотрудники.
- Коэн ссылается на других "многочисленных" историков, поддержавших мнение о Вятровиче, но не называет их.
- В своем ответе Вятрович идентифицирует много фактических погрешностей о себе самом в статье Коэна; я склонен полагать, что он прав.
Я полагаю, что Коэн не является в буквальном смысле слова продажным автором, и не считает себя частью российской пропаганды (см. его небезынинтересные комментарии здесь). Но ввиду очевидного обитания в прокремлевской идеологической сфере и однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом. Всего этого я не понимал, когда читал его статью и ссылался на нее, а также не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa.
Теперь о критике, с которой я не согласен. Я не думаю, что обвинения в адрес Вятровича фундаментально необоснованны. Под ними подписаны имена нормальных мейнстримных, насколько я могу судить, западных историков, и я уверен, что их цитаты не перевраны в статье. Легко также найти дополнительную резкую критику Вятровича как историка. Далее, оказалось, что Вятрович был движущей силой в принятии в прошлом году Украиной закона, объявившего преступной критику ОУН/УПА. Действительно ли это так - т.е. действительно ли закон такое утверждает - само по себе является темой спора, в рамках которого можно прочитать протест 70 западных и украинских ученых против этого закона, ответ Вятровича, который не оставляет сомнений в том, что он его поддерживает, и ответ Вятровичу автора письма. Все ссылки в этой ветке. Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.
Итак, на данный момент известно, что у ряда западных историков есть конкретные претензии к Владимиру Вятровичу как в смысле его квалификации как историка, так и в плане его деятельности на посту руководителя архива. Также известно, что он проталкивал и поддерживал закон, объявляющий преступным "неправильное" мнение о тех или иных исторических событиях. И еще - это самое важное пока что - после долгого и упорного поиска мне не удалось найти мейнстримных западных историков, которые были бы ЗА Вятровича, и которые бы отстаивали его исторические работы или его деятельность в качестве руководителя архива. Обычно, по моему опыту, в исторической науке дело обстоит так, что если ситуация действительно сложная и неоднозначная, но одна группа академиков представляет ее в качестве черно-белой и очевидной, нетрудно бывает найти других академических ученых, настаивающих на противоположной точке зрения или хотя бы на ее легитимности. Пока что тут я такого не вижу. В принципе может быть такое, что все или почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции, а Вятрович сотоварищи как раз отстаивают истинную объективность, но это очень сильное утверждение, требующее мощной поддержки, следов которой я пока не видел.
Особенно меня удивляют попытки выдать претензии к Вятровичу за противостояние самой идее перевести архивы туда-то или открыть их публике. Не могу говорить за других, но мне мнение, естественно, что раскрыть тайные архивы советского времени - это замечательно, чем больше и быстрее, тем лучше, и то, что Украина это в определенной мере делает с 91-го года - одно из несомненных достоинств украинского режима, как он ни менялся за все это время, в сравнении с российским подходом. Консолидировать тайные архивы разных ведомств вместе и предписать полный доступ к ним - это прекрасно! Поставить в руководство этого процесса человека, к которому у мейнстримных историков накопился ряд очень серьезных претензий - выглядит весьма плохой идеей.
На этом я пока закрываю для себя эту тему, по крайней мере пока не появится новая информация. Особенно рад, как я уже упомянул, буду увидеть серьезные выступления в защиту Вятровича со стороны западных историков, и/или более конкретные описания претензий и обвинений в его сторону. Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно. Любую информацию и аргументы, противоречащие моей позиции на эту тему, буду рад видеть в комментариях.
Итак, я сослался на статью Джоша Коэна о директоре украинского института национальной памяти Владимира Вятровича. Джош Коэн цитирует нескольких западных историков, утверждающих, что Вятрович безнадежно ангажирован как историк, а кроме того в прошлом фальсифицировал подведомственные ему архивы СБУ - в том смысле, что затруднял доступ к "неудобным" документам, а также цензурировал их при публикации (Вятрович отвечает Коэну здесь). С частью критики в свой адрес и адрес статьи я согласен, а именно:
- Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся на жанрах "давайте не закрывать глаза на то, как в постмайданной Украине все плохо", "неча на Путина кивать, коли рожа крива", "Объективные успехи Хитрых Планов Путина не следует замалчивать" итд. Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.
(наверное, нужно пояснить: в каждом из этих жанров можно написать честную и объективную статью; но когда почти все деятельность автора укладывается в эти рамки, и в самих статьях он очень старательно не упоминает неудобные факты, речь идет об ангажированности).
- В статье Коэна нет конкретного примера типа: вот цитата из документа, вот та же цитата после того, как ее обкорнал Вятрович или его сотрудники.
- Коэн ссылается на других "многочисленных" историков, поддержавших мнение о Вятровиче, но не называет их.
- В своем ответе Вятрович идентифицирует много фактических погрешностей о себе самом в статье Коэна; я склонен полагать, что он прав.
Я полагаю, что Коэн не является в буквальном смысле слова продажным автором, и не считает себя частью российской пропаганды (см. его небезынинтересные комментарии здесь). Но ввиду очевидного обитания в прокремлевской идеологической сфере и однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом. Всего этого я не понимал, когда читал его статью и ссылался на нее, а также не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa.
Теперь о критике, с которой я не согласен. Я не думаю, что обвинения в адрес Вятровича фундаментально необоснованны. Под ними подписаны имена нормальных мейнстримных, насколько я могу судить, западных историков, и я уверен, что их цитаты не перевраны в статье. Легко также найти дополнительную резкую критику Вятровича как историка. Далее, оказалось, что Вятрович был движущей силой в принятии в прошлом году Украиной закона, объявившего преступной критику ОУН/УПА. Действительно ли это так - т.е. действительно ли закон такое утверждает - само по себе является темой спора, в рамках которого можно прочитать протест 70 западных и украинских ученых против этого закона, ответ Вятровича, который не оставляет сомнений в том, что он его поддерживает, и ответ Вятровичу автора письма. Все ссылки в этой ветке. Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.
Итак, на данный момент известно, что у ряда западных историков есть конкретные претензии к Владимиру Вятровичу как в смысле его квалификации как историка, так и в плане его деятельности на посту руководителя архива. Также известно, что он проталкивал и поддерживал закон, объявляющий преступным "неправильное" мнение о тех или иных исторических событиях. И еще - это самое важное пока что - после долгого и упорного поиска мне не удалось найти мейнстримных западных историков, которые были бы ЗА Вятровича, и которые бы отстаивали его исторические работы или его деятельность в качестве руководителя архива. Обычно, по моему опыту, в исторической науке дело обстоит так, что если ситуация действительно сложная и неоднозначная, но одна группа академиков представляет ее в качестве черно-белой и очевидной, нетрудно бывает найти других академических ученых, настаивающих на противоположной точке зрения или хотя бы на ее легитимности. Пока что тут я такого не вижу. В принципе может быть такое, что все или почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции, а Вятрович сотоварищи как раз отстаивают истинную объективность, но это очень сильное утверждение, требующее мощной поддержки, следов которой я пока не видел.
Особенно меня удивляют попытки выдать претензии к Вятровичу за противостояние самой идее перевести архивы туда-то или открыть их публике. Не могу говорить за других, но мне мнение, естественно, что раскрыть тайные архивы советского времени - это замечательно, чем больше и быстрее, тем лучше, и то, что Украина это в определенной мере делает с 91-го года - одно из несомненных достоинств украинского режима, как он ни менялся за все это время, в сравнении с российским подходом. Консолидировать тайные архивы разных ведомств вместе и предписать полный доступ к ним - это прекрасно! Поставить в руководство этого процесса человека, к которому у мейнстримных историков накопился ряд очень серьезных претензий - выглядит весьма плохой идеей.
На этом я пока закрываю для себя эту тему, по крайней мере пока не появится новая информация. Особенно рад, как я уже упомянул, буду увидеть серьезные выступления в защиту Вятровича со стороны западных историков, и/или более конкретные описания претензий и обвинений в его сторону. Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно. Любую информацию и аргументы, противоречащие моей позиции на эту тему, буду рад видеть в комментариях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как я ко всему этому отношусь.
Date: 2016-05-23 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-24 08:18 am (UTC)Вот это верная мысль! Доблестные украинские воины, вдохновляясь бессмертными подвигами героев ОУН, железной метлой вышвыривают ордынскую нечисть с родной земли. В ежовые рукавицы берут тех, кто предал тысячелетние заветы предков, начал подлое и бесстыдное сотрудничество с оккупантами. Слезы порабощённых женщин, стариков и детей вопиют об отмщении.
А в это время автор блога наносит нашим героям, нашим идущим на смерть мальчикам предательский удар в спину, требуя точной публикации каких-то полуистлевших, пыльных и грязных бумажек.
Мне совершенно наплевать.
Date: 2016-05-24 10:40 am (UTC)Re: Мне совершенно наплевать.
Date: 2016-05-27 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 02:46 pm (UTC)Я бы обратил внимание, что если развивать эту теорию заговора, то следует учесть, что существуют аж два кластера таковых историков, условный англоязычный и условный немецкоязычный, например, Дитер Поль или Кай Штруве точно так же подчеркивают активное участие ОУН в погромах как и их англоязычные коллеги.
На этом фоне исторические возражения Вятровича в его ответе впечатляют еще больше.
> Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно.
Это очень хорошо, спасибо.
no subject
Date: 2016-05-23 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 03:20 pm (UTC)Основная теория, выдвигаемая украинскими критиками, примерно такова: "Цікаво, сам додумався до такого прийому, чи отримав пораду? Разом із чеком "на майбутні дослідження" з котрогось із посольств?"
no subject
Date: 2016-05-23 03:29 pm (UTC)Групповая ангажированность самых разных авторов со стороны и выглядит консенсусом; в случае если это академические авторы - академическим консенсусом.
Западная гуманитарная академия это такой замечательный во многих отношениях сабсоциум в котором Эрик Хобсбаум считался уважаемым и почтенным членом, я думаю что этого обстоятельства вполне достаточно для того что бы реконструировать все остальные социальные механизмы, приведшие к смещению академического консенсуса в про-кремлевскую сторону.
no subject
Date: 2016-05-23 03:49 pm (UTC)Германия как государство не слишком подходит для этого, так как здесь укоренилась традиция критически прорабатывать лишь собственную историю и не вмешиваться в иные национальные истории или же подходить с разными мерками к изучению немецкой и не-немецкой истории. Поэтому в Германии проблематика холокоста и европейского фашизма долго редуцировалась на историю национал-социализма.
Коллеги, которые не следовали этому немецко-национальному нарративу и рассматривали проблематику более комплексно как правило отторгались или диффамировались как некомпетентные и "ненаучные" авторы. Поэтому в Германии не создалось такого направления изучения истории, которое было бы в состоянии взяться за трудные вопросы украинской истории и исследовать их так, что они могли бы служить демократическому обществу. Отдельные исключения, такие как книга Франциски Брудер "Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben!" в Германии - в отличие от заграницы - не были восприняты, авторы подобных вполне важных и солидных работ не сумели найти свое место в немецкой науке.
Таким образом, мы имеем сегодня в Германии хорошие работы о немецких преступниках и национал-социализме вообще, но проблематика не-немецких и европейских преступников остается для немецкой исторической науки табуированной темой, с которой здесь не умеют обращаться, которую по возможности избегают или отсекают и проработка которой ведет к скандалам, подобным тем, к которым вела проработка немецких преступлений в 60-е, а отчасти и в 80-90-е годы.
Я, находясь в стороне от этой среды, могу только заметить, что за последние годы четыре немецких автора с совершенно разным бэкграундом написали четыре работы (три книги и одну статью), в которых пришли к схожим выводам.
В то, что они сделали это потому, что иначе трактовать имеющиеся источники без вреда для репутации невозможно, мне гораздо легче поверить, чем в мифический всеобщий дрейф в "прокремлевскую сторону".
no subject
Date: 2016-05-23 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 08:21 pm (UTC)Иосиф Зисельс об Эфраиме Зуроффе из Центра Визенталя
Date: 2016-05-26 12:54 am (UTC)<...>
– Я знаком с деятельностью Центра Визенталя очень хорошо, мне прекрасно известен и глава иерусалимского отделения этой организации Эфраим Зурофф, который внес имена Олега Тягнибока и Игоря Мирошниченко в "десятку". В последнее десятилетие Эфраим Зурофф зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину.
Полностью:
http://www.svoboda.org/content/article/25210013.html
Re: Иосиф Зисельс об Эфраиме Зуроффе из Центра Визентал
Date: 2016-05-26 07:44 am (UTC)По факту, про центр Визенталя, а тем более взаимоотношений с Прибалтикой ничего.
Аргументация так себе.
>зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину.
Зисельс больше обосновывает свою позицию по взаимодействию c такими силами, при этом в конце звучит вердикт с самооправдающим оттенком: Что же, мне молчать?
Там весь абзац замечательный:
"
Разве существует такое политологическое определение, как антисемитская партия, которое можно привесить на "Свободу"? "Свобода" – это радикальная националистическая партия; я думаю, вот правильное название. Она преследует ряд целей в своей борьбе, и рейтинги этих целей нужно выяснить в отдельном исследовании. Например, власть Украины – одна из основных целей, может быть, даже самая основная для "Свобода". Российская власть – другая важная цель. Гомофобия – очень важная цель. Мигрантофобия намного менее важная цель, поскольку в Украине эта проблема не является важной культурно-идеологической характеристикой общества. Коммунисты – важная цель для "Свободы", как и коллаборанты, то есть люди, которые сотрудничают с властью и с "прорусской властью" в Украине. И, наконец, евреи; я думаю, что евреи среди целей борьбы "Свободы" находятся на последнем или предпоследнем месте, причем борьба с евреями – не цель "Свободы" как организации, а цель только некоторых представителей "Свободы". "Свобода" не является гомогенной партией, это не устоявшаяся стабильная партия, и мы это учитываем. Я в значительной степени дистанцируюсь от "Свободы". Но, например, в тот день, когда я выступал на Майдане, с трибуны выступали около 40 человек – священники разных конфессий, два американских сенатора, представители гражданского общества, лидеры оппозиционных сил, поэты, писатели и прочее. Что же, мне молчать?
"
no subject
Date: 2016-05-23 04:05 pm (UTC)Josh Cohen
Date: 2016-05-23 03:25 pm (UTC)На мой взгляд, Вы поторопились в оценке. Взгляните на список (http://www.kyivpost.com/content/author/josh-cohen/)его статей проиндексированных КиевПост. Используя предлагаемый Вами стандарт "судя по заголовкам", где-то больше трети статей написаны в жанре умеренного оптимизма по поводу тех или иных украинских реформ, либо освещения деятельности гражданских активистов. Т.е. баланс в его работе присутствует. То что эти условно про-украинские статьи не опубликованы именно в MoscowTimes, вряд ли можно ставить в упрек автору; скорее это их редакционный фильтр.
Естественно, вопрос об ангажированности чиновника от науки на значимой позиции существенно важнее возможного крена в работе журналиста. Но тем не менее.
no subject
Date: 2016-05-23 04:03 pm (UTC)Я уже задавал вопрос в комментах и повторяю его здесь: кто из этих людей, столь нетерпимых к украинскому архивному начальнику, проявил аналогичную требовательность к начальникам российским (с которыми они, несомненно, общались не меньше, чем с Вятровичем)? Если ответ ожидаемый мной (никто) - то я закрываю для себя тему "экспертного мнения". В суде таких экспертов спускают с лестницы.
Добавлю, что именно блок законов, которые Вы ставите в вину Вятровичу, и содержит норму о свободном доступе к архивам.
no subject
Date: 2016-05-23 05:53 pm (UTC)На Россию все давно махнули рукой. Считают её страной беспредела, подлости и лжи - а какие к такой стране могут быть требования?
no subject
Date: 2016-05-24 06:09 am (UTC)И только из астрала можно черпать достоверные сведения.
no subject
Date: 2016-05-24 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 05:21 pm (UTC)Если факты верны, то в чём же состоит culpa?
no subject
Date: 2016-05-23 06:44 pm (UTC)Конечно интересно было бы услышать в защиту Вятровича что-нибудь объективное, если найдете, поделитесь.
So far, боюсь ученые в шоке от его убеждений и профессиональной нечистоплотности.
no subject
Date: 2016-05-24 03:28 am (UTC)Так ведь именно на том основании, что он кремлевский пропагандист. Разве пропаганда совместима с профессией журналиста?
no subject
Date: 2016-05-24 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-25 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 07:50 pm (UTC)а то что он не идеален... ну, жизнь такая
no subject
Date: 2016-05-23 08:00 pm (UTC)Полностью согласен.
Проблему здесь я вижу в том, что именно такие законы приняты и действуют в целом ряде западных стран, и любая критика таких законов, принимаемых в Восточной Европе без упоминания о неправильности аналогичных законов в Европе Западной будет выглядеть не совсем убедительной и даже просто ангажированной.
Особенно это касается людей типа нас с тобой, потому что критика с нашей стороны законов о высказываниичего-то обидного для украинцев или поляков (законов вредных и абсурдных, тут и обсуждать нечего) практически автоматически будет восприниматься как "евреи хотят сажать за решетку тех, кто говорит неприятное про них, но запрещают это другим".
Я давно думал над тем, что было бы правильно соорудить нечто вроде открытого письма с призывом к отмене законов о криминализации Holocaust denial и тому подобных вещей, чтобы предложить его на подпись разным лицам еврейского происхождения. Но никак руки не доходят :(
no subject
Date: 2016-05-23 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-24 12:36 am (UTC)обидное про ОУН == обидное для украинцев??
no subject
Date: 2016-10-22 07:13 pm (UTC)Даже Бульба-Боровец и мельниковцы не вписались в концепцию :-)
no subject
Date: 2016-05-23 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-23 11:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-24 07:31 am (UTC)Возможно, это лишь говорит о том, какие из его статей сочли нужным отобрать The Moscow Times.
no subject
Date: 2016-05-24 07:36 am (UTC)Вроде нормальный же сайт, если читать только переводы иностранных статей, а не самостоятельные обзоры.
Древние украинцы
Date: 2016-05-24 07:48 pm (UTC)Передо мной книга
Залізняк "Первісна історія України" Київ, Вища школа, 1999
Учебник имеет гриф Минпроса Украины и предназначен для студентов-историков. Учебник подготовлен в Киевском Университете и одобрен Институтом Археологии Национальной Академии Наук Украины.
Автор не какой-нибудь фрик, а сам Леонид Зализняк — украинский археолог, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом археологии каменного века Института археологии НАН Украины, член специализированных советов по защите докторских диссертаций Института археологии НАН Украины и Киевского национального университета им. Т. Шевченко, руководитель магистерской программы "Археология и древняя история Украины" Национального университета "Киево-Могилянская академия", член редколлегии ряда периодических изданий, представитель Украины в Комиссии по палеолиту Международного общества протоисториков.
на стр.229 написано (перевожу):
"Таким образом, науке известны не три, а четыре восточнославянских народа, среди которых старше всех украинцы. Белорусский, псковско-новгородский и русский этносы фактически возникли как ответвления от украинского"
Если это не "древние укр(аинц)ы" в чистом виде, безо всякого влияния кремлевской пропаганды, в академическом учебнике для студентов-историков, то я уж и не знаю, как вас убедить.
no subject
Date: 2016-05-25 02:11 am (UTC)если мне не изменяет память, Коэн засветился во время майдано-крымской заварушки довольно неприглядно, в том числе и в западной прессе. не готов сейчас искать источники, но вспомнил фамилию - поскольку "советских газет не читаю", видеть его публикации в МТ явно не мог. припоминаю некое телевизионное интервью, где он напевал довольно отвратный дифирамб дядюшке Пу. но - опять же, поскольку пруфлинки подогнать не готов, по сути это ОБС.
no subject
Date: 2016-05-25 09:16 pm (UTC)вспомнил фамилию
Date: 2016-05-27 04:22 pm (UTC)Re: вспомнил фамилию
Date: 2016-05-27 05:10 pm (UTC)