архивы и вятрович
May. 23rd, 2016 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ хочу подытожить результат бурной дискуссии, развившейся в комментариях к предыдущей записи, по крайней мере со своей точки зрения. А то у меня есть склонность к обсессивному накоплению новой информации и перепроверки старой, но у меня нет сейчас времени и возможности читать целые книги и длинные статьи об ОУН/УПА в 1941 году. Я хочу остановить себя.
Итак, я сослался на статью Джоша Коэна о директоре украинского института национальной памяти Владимира Вятровича. Джош Коэн цитирует нескольких западных историков, утверждающих, что Вятрович безнадежно ангажирован как историк, а кроме того в прошлом фальсифицировал подведомственные ему архивы СБУ - в том смысле, что затруднял доступ к "неудобным" документам, а также цензурировал их при публикации (Вятрович отвечает Коэну здесь). С частью критики в свой адрес и адрес статьи я согласен, а именно:
- Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся на жанрах "давайте не закрывать глаза на то, как в постмайданной Украине все плохо", "неча на Путина кивать, коли рожа крива", "Объективные успехи Хитрых Планов Путина не следует замалчивать" итд. Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.
(наверное, нужно пояснить: в каждом из этих жанров можно написать честную и объективную статью; но когда почти все деятельность автора укладывается в эти рамки, и в самих статьях он очень старательно не упоминает неудобные факты, речь идет об ангажированности).
- В статье Коэна нет конкретного примера типа: вот цитата из документа, вот та же цитата после того, как ее обкорнал Вятрович или его сотрудники.
- Коэн ссылается на других "многочисленных" историков, поддержавших мнение о Вятровиче, но не называет их.
- В своем ответе Вятрович идентифицирует много фактических погрешностей о себе самом в статье Коэна; я склонен полагать, что он прав.
Я полагаю, что Коэн не является в буквальном смысле слова продажным автором, и не считает себя частью российской пропаганды (см. его небезынинтересные комментарии здесь). Но ввиду очевидного обитания в прокремлевской идеологической сфере и однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом. Всего этого я не понимал, когда читал его статью и ссылался на нее, а также не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa.
Теперь о критике, с которой я не согласен. Я не думаю, что обвинения в адрес Вятровича фундаментально необоснованны. Под ними подписаны имена нормальных мейнстримных, насколько я могу судить, западных историков, и я уверен, что их цитаты не перевраны в статье. Легко также найти дополнительную резкую критику Вятровича как историка. Далее, оказалось, что Вятрович был движущей силой в принятии в прошлом году Украиной закона, объявившего преступной критику ОУН/УПА. Действительно ли это так - т.е. действительно ли закон такое утверждает - само по себе является темой спора, в рамках которого можно прочитать протест 70 западных и украинских ученых против этого закона, ответ Вятровича, который не оставляет сомнений в том, что он его поддерживает, и ответ Вятровичу автора письма. Все ссылки в этой ветке. Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.
Итак, на данный момент известно, что у ряда западных историков есть конкретные претензии к Владимиру Вятровичу как в смысле его квалификации как историка, так и в плане его деятельности на посту руководителя архива. Также известно, что он проталкивал и поддерживал закон, объявляющий преступным "неправильное" мнение о тех или иных исторических событиях. И еще - это самое важное пока что - после долгого и упорного поиска мне не удалось найти мейнстримных западных историков, которые были бы ЗА Вятровича, и которые бы отстаивали его исторические работы или его деятельность в качестве руководителя архива. Обычно, по моему опыту, в исторической науке дело обстоит так, что если ситуация действительно сложная и неоднозначная, но одна группа академиков представляет ее в качестве черно-белой и очевидной, нетрудно бывает найти других академических ученых, настаивающих на противоположной точке зрения или хотя бы на ее легитимности. Пока что тут я такого не вижу. В принципе может быть такое, что все или почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции, а Вятрович сотоварищи как раз отстаивают истинную объективность, но это очень сильное утверждение, требующее мощной поддержки, следов которой я пока не видел.
Особенно меня удивляют попытки выдать претензии к Вятровичу за противостояние самой идее перевести архивы туда-то или открыть их публике. Не могу говорить за других, но мне мнение, естественно, что раскрыть тайные архивы советского времени - это замечательно, чем больше и быстрее, тем лучше, и то, что Украина это в определенной мере делает с 91-го года - одно из несомненных достоинств украинского режима, как он ни менялся за все это время, в сравнении с российским подходом. Консолидировать тайные архивы разных ведомств вместе и предписать полный доступ к ним - это прекрасно! Поставить в руководство этого процесса человека, к которому у мейнстримных историков накопился ряд очень серьезных претензий - выглядит весьма плохой идеей.
На этом я пока закрываю для себя эту тему, по крайней мере пока не появится новая информация. Особенно рад, как я уже упомянул, буду увидеть серьезные выступления в защиту Вятровича со стороны западных историков, и/или более конкретные описания претензий и обвинений в его сторону. Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно. Любую информацию и аргументы, противоречащие моей позиции на эту тему, буду рад видеть в комментариях.
Итак, я сослался на статью Джоша Коэна о директоре украинского института национальной памяти Владимира Вятровича. Джош Коэн цитирует нескольких западных историков, утверждающих, что Вятрович безнадежно ангажирован как историк, а кроме того в прошлом фальсифицировал подведомственные ему архивы СБУ - в том смысле, что затруднял доступ к "неудобным" документам, а также цензурировал их при публикации (Вятрович отвечает Коэну здесь). С частью критики в свой адрес и адрес статьи я согласен, а именно:
- Коэн на поверку оказывается автором, специализирующемся на жанрах "давайте не закрывать глаза на то, как в постмайданной Украине все плохо", "неча на Путина кивать, коли рожа крива", "Объективные успехи Хитрых Планов Путина не следует замалчивать" итд. Список его статей в The Moscow Times довольно-таки одиозен, с моей точки зрения.
(наверное, нужно пояснить: в каждом из этих жанров можно написать честную и объективную статью; но когда почти все деятельность автора укладывается в эти рамки, и в самих статьях он очень старательно не упоминает неудобные факты, речь идет об ангажированности).
- В статье Коэна нет конкретного примера типа: вот цитата из документа, вот та же цитата после того, как ее обкорнал Вятрович или его сотрудники.
- Коэн ссылается на других "многочисленных" историков, поддержавших мнение о Вятровиче, но не называет их.
- В своем ответе Вятрович идентифицирует много фактических погрешностей о себе самом в статье Коэна; я склонен полагать, что он прав.
Я полагаю, что Коэн не является в буквальном смысле слова продажным автором, и не считает себя частью российской пропаганды (см. его небезынинтересные комментарии здесь). Но ввиду очевидного обитания в прокремлевской идеологической сфере и однобокости своего подхода, я бы назвал его умеренным прокремлевским пропагандистом. Всего этого я не понимал, когда читал его статью и ссылался на нее, а также не знал, что за последние три недели ее подхватила ИноСМИ и растиражировали разнообразные прокремлевские авторы. Mea culpa.
Теперь о критике, с которой я не согласен. Я не думаю, что обвинения в адрес Вятровича фундаментально необоснованны. Под ними подписаны имена нормальных мейнстримных, насколько я могу судить, западных историков, и я уверен, что их цитаты не перевраны в статье. Легко также найти дополнительную резкую критику Вятровича как историка. Далее, оказалось, что Вятрович был движущей силой в принятии в прошлом году Украиной закона, объявившего преступной критику ОУН/УПА. Действительно ли это так - т.е. действительно ли закон такое утверждает - само по себе является темой спора, в рамках которого можно прочитать протест 70 западных и украинских ученых против этого закона, ответ Вятровича, который не оставляет сомнений в том, что он его поддерживает, и ответ Вятровичу автора письма. Все ссылки в этой ветке. Естественно, закон, грубо попирающий свободу слова таким вопиющим образом, я считаю злом.
Итак, на данный момент известно, что у ряда западных историков есть конкретные претензии к Владимиру Вятровичу как в смысле его квалификации как историка, так и в плане его деятельности на посту руководителя архива. Также известно, что он проталкивал и поддерживал закон, объявляющий преступным "неправильное" мнение о тех или иных исторических событиях. И еще - это самое важное пока что - после долгого и упорного поиска мне не удалось найти мейнстримных западных историков, которые были бы ЗА Вятровича, и которые бы отстаивали его исторические работы или его деятельность в качестве руководителя архива. Обычно, по моему опыту, в исторической науке дело обстоит так, что если ситуация действительно сложная и неоднозначная, но одна группа академиков представляет ее в качестве черно-белой и очевидной, нетрудно бывает найти других академических ученых, настаивающих на противоположной точке зрения или хотя бы на ее легитимности. Пока что тут я такого не вижу. В принципе может быть такое, что все или почти все западные историки, специализирующиеся на украинской истории во время ВМВ, занимают "просоветские" ангажированные позиции, а Вятрович сотоварищи как раз отстаивают истинную объективность, но это очень сильное утверждение, требующее мощной поддержки, следов которой я пока не видел.
Особенно меня удивляют попытки выдать претензии к Вятровичу за противостояние самой идее перевести архивы туда-то или открыть их публике. Не могу говорить за других, но мне мнение, естественно, что раскрыть тайные архивы советского времени - это замечательно, чем больше и быстрее, тем лучше, и то, что Украина это в определенной мере делает с 91-го года - одно из несомненных достоинств украинского режима, как он ни менялся за все это время, в сравнении с российским подходом. Консолидировать тайные архивы разных ведомств вместе и предписать полный доступ к ним - это прекрасно! Поставить в руководство этого процесса человека, к которому у мейнстримных историков накопился ряд очень серьезных претензий - выглядит весьма плохой идеей.
На этом я пока закрываю для себя эту тему, по крайней мере пока не появится новая информация. Особенно рад, как я уже упомянул, буду увидеть серьезные выступления в защиту Вятровича со стороны западных историков, и/или более конкретные описания претензий и обвинений в его сторону. Я также написал некоторым из процитированных историков и попросил больше подробностей - если ответят и смогу процитировать, напишу об этом отдельно. Любую информацию и аргументы, противоречащие моей позиции на эту тему, буду рад видеть в комментариях.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Иосиф Зисельс об Эфраиме Зуроффе из Центра Визенталя
Date: 2016-05-26 12:54 am (UTC)<...>
– Я знаком с деятельностью Центра Визенталя очень хорошо, мне прекрасно известен и глава иерусалимского отделения этой организации Эфраим Зурофф, который внес имена Олега Тягнибока и Игоря Мирошниченко в "десятку". В последнее десятилетие Эфраим Зурофф зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину.
Полностью:
http://www.svoboda.org/content/article/25210013.html
Re: Иосиф Зисельс об Эфраиме Зуроффе из Центра Визентал
Date: 2016-05-26 07:44 am (UTC)По факту, про центр Визенталя, а тем более взаимоотношений с Прибалтикой ничего.
Аргументация так себе.
>зачастил в Москву, и я не считаю объективной нарисованную им картину.
Зисельс больше обосновывает свою позицию по взаимодействию c такими силами, при этом в конце звучит вердикт с самооправдающим оттенком: Что же, мне молчать?
Там весь абзац замечательный:
"
Разве существует такое политологическое определение, как антисемитская партия, которое можно привесить на "Свободу"? "Свобода" – это радикальная националистическая партия; я думаю, вот правильное название. Она преследует ряд целей в своей борьбе, и рейтинги этих целей нужно выяснить в отдельном исследовании. Например, власть Украины – одна из основных целей, может быть, даже самая основная для "Свобода". Российская власть – другая важная цель. Гомофобия – очень важная цель. Мигрантофобия намного менее важная цель, поскольку в Украине эта проблема не является важной культурно-идеологической характеристикой общества. Коммунисты – важная цель для "Свободы", как и коллаборанты, то есть люди, которые сотрудничают с властью и с "прорусской властью" в Украине. И, наконец, евреи; я думаю, что евреи среди целей борьбы "Свободы" находятся на последнем или предпоследнем месте, причем борьба с евреями – не цель "Свободы" как организации, а цель только некоторых представителей "Свободы". "Свобода" не является гомогенной партией, это не устоявшаяся стабильная партия, и мы это учитываем. Я в значительной степени дистанцируюсь от "Свободы". Но, например, в тот день, когда я выступал на Майдане, с трибуны выступали около 40 человек – священники разных конфессий, два американских сенатора, представители гражданского общества, лидеры оппозиционных сил, поэты, писатели и прочее. Что же, мне молчать?
"