avva: (Default)
[personal profile] avva
1. Сэм Харрис, известный проповедник атеизма и борец с радикальным исламом, хорошо сказал недавно в своем подкасте - спасибо героическому rsokolov за транскрипт. Стоит прочитать целиком, но в особенности это:

"And the core of this, the core of what bothers me about Trump, is the vacuousness of his speech. He will literally say the same thing three times in a row - and it was meaningless the first time. The problem is that the caricatures of him are true. He'll say "It's going to be amazing. You won't believe how amazing it will be. It will be very, very amazing". This is an intellectual problem. Smart people don't talk this way. When people are speaking, they are thinking out loud. I am thinking out loud at this moment. If you listen to my podcast for a few hours you know how I think. So when people don't make sense, it's not like they are thinking brilliant incisive thoughts in the privacy of their minds, and then just sound like dummies when they open their mouths. Generally speaking, what you hear is what they've got. Yes, it's true that not every smart person is a great public speaker. And you can find greater public speakers who are essentially just reading what some smarter person wrote. But it is significant, that Trump never manages to utter a single extemporaneous string of sentences that is deep, insightful or even interesting. This reveals something about him.

Imagine you have an urn, and every time you reach into it you pull out another piece of junk - you just got broken glass, and zip-ties, and bits of bone - nothing of value. It might seem unlikely, but it's not impossible that something of tremendous value is also in there. You could pull the Hope Diamond out of there, if you just keep fishing around long enough. That's possible, because what you pull at each round out doesn't really indicate what else is in there. Minds are not like that. Ideas are connected. The ability to reason well is transferable from one domain to another - and so is inability to reason. A desire not to seem incoherent is something that intelligent, well-informed people tend to have. When you hear someone speak at length on topics that are crucial to the most important enterprise they are engaging and all they've got is bluster, and bombast, and banality, strewn with factual errors, it is quite irrational to believe that there is a brilliant mind behind all of that just waiting to get out. Trump is not hiding his light under a bushel - he is all bushel."

2. Скотт Ааронсон о Трампе: Daddy, Why Didn't You Blog About Trump?

Особенно интересны рассуждения Ааронсона о косвенной ответственности, за восхождение Трампа, агрессивных кампаний "социальной справедливости" последних лет (вспомним: Брендан Эйх, Мэтт Тейлор, Тим Хант...). Я согласен с ним и в том, что эти кампании по нетерпимости, эта вакханалия призывов наказать, уволить, запретить за неправильное мышление или узор на рубашке подготовили почву для привлекательности Трампа; и в том, что основная ответственность тем не менее лежит на самих избирателях.

"So yes, I do think (as Bill Maher also said, before summarily reversing himself) that the bullying wing of the social-justice left bears at least some minor, indirect responsibility for the rise of Trump. If you demonstrate enough times that even people who are trying to be decent will still get fired, jeered at, and publicly shamed over the tiniest ideological misstep, then eventually some of those who you’ve frightened might turn toward a demagogue who’s incapable of shame."

Есть также следующая запись на ту же тему: Leonard Susskind’s Open Letter on “The Lunatic”. К обоим записям есть по несколько сотен комментариев, которые, тем не менее, содержат много интересного и рекомендуются к прочтению.

3. Лингвистический анализ речи Трампа, с разбитием на интонационные группы. Любопытно читать его, помня и сверяясь а процитированным выше из Харриса.

Date: 2016-08-04 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Мне сложно согласиться или не согласится с тем, что вы написали.

Несомненно то, что между успехом Трампа и усталостью избирателей от официальной политкорректности (я бы назвал это, скорее, сверхчувствительностью) есть прямая или как минимум косвенная связь. Но это - только одна из составляющих популярности Трампа.

Скотт Аронсон приводит подходящую аналогию:

I think people support Trump for the same reason why second-graders support the class clown who calls the teacher a fart-brain to her face. It’s not that the class literally agrees that the teacher’s cranium is filled with intestinal gases, or considers that an important question to raise. It’s simply that the clown had the guts to stand up to this scolding authority figure who presumes to tell the class every day what they are and aren’t allowed to think.

Но ведь легко можно представить себе такую выходку и в отношении другого учителя - не только того, который "указывает ученикам, что им разрешено думать, а что - запрещено". Учитель, например, просто может быть слишком требовательным. Или же ученики - недостаточно усердыми. Или этот учитель подвергается травле со стороны других учетилей, которые постоянно подрывают его авторитет в глазах учеников. Или - в школе уже сформировалась атмосфера полной вседозволенности и постоянных издевательств со стороны школьных хулиганов - как над учениками, так и над учителями. Короче, тут нужно разбираться.

При этом в классе есть такой гик, у которого основная претензия к учителю - в том, что он ограничивает его свободу самовыражения. Вполне вероятно, что эта претензия в чем-то даже обоснована, но принимать его описание данного инцидента - "the clown had the guts to stand up to this scolding authority figure" - за полный и исчерпывающий анализ ситуации было бы не вполне правильно.

И я хочу сказать, что забота об излишней политкорректности больше характерна для людей из, грубо говоря, интеллектуальной элиты, чем для той категории населения, которую представляет Трамп - и на это стоит делать поправку.

Большинству избирателей Трампа важнее, что именно говорит Трамп о том, что он собирается делать (построить стену, запретить въезд мусульманам, пересмотреть торговые соглашения с Китаем), чем то, какой баттхерт его предложения вызывают у либералов.

Если человек не любит мексиканских иммигрантов и при этом - не слишком образован, то первое, что ему приходит в голову при обдумывании проблемы нелегальных иммигрантов, это - хорошо бы всех нелегалов депортировать, а на границе - построить стену. И то, что никто из других кандидатов, кроме Трампа, эти предложения всерьез не обсуждает, создает у него ощущение, что "его голос никто не слышит", а то, что Трампа за эти предложения называют в прессе "расистом", создает у него ощущение, которое образованные люди называют "усталостью от политкорректности", хотя это - несколько иного рода ощущение, чем та "усталость от политкорректности", которую испытывают вузовские преподаватели, например.

А что касается гей-браков и конфедеративного флага, то такого сорта вещи для сторонников Трампа находятся в самом низу списка приоритетов, насколько можно судить по данным опросов.

Date: 2016-08-05 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
политкорректности ... только одна из составляющих популярности Трампа.
О, несомненно; но это то, что подчеркивает Ааронсон, т.е. предмет обсуждения в данном случае.

Я полностью согласен, что основным в нынешнем уровне поддержки Трампа являются предлагаемые им policy preferences. его отказ от политкоррекности, однако, часто фигурировал на ранней стадии - прошлым летом /осенью.

несколько иного рода ощущение, чем та "усталость от политкорректности", которую испытывают вузовские преподаватели, например.
Это в данном случае не очень важно. Понятие "политкорректности" - это уже эвфемизм вытеснения/подавления непопулярной/миноритарной речи, в частности, задевающих интересы отдельных групп. Почему это дошло до точки кипения, имхо: если раньше защишаемые таким образом группы были отдельными меньшинствами, и критикуемое поведение одиозным, то теперь это подавление идейной оппозиции фактически доминантной группой, если можно считать таковой "коалицию Обамы". Соовтетственно, под этой общей рубрикой можно обсуждать разные проявляния, при том что разные слои населения это по-разному испытывают и на это реагируют. Одного беспокоят протесты в кампусе, другого запрет на этнические или женские шутки, третьего - на конфедеративный флаг. Народу, которым почем зря наступили на ногу самим, или понаслышке, стало слишком много.

many of the social-justice types ... did try to destroy my life ... just because I went slightly outside ... feeling a twinge of vicarious satisfaction when Trump thumbs his nose
Например, то, что несмотря на подобный личный опыт, Ааронсон солидаризуется с собственными преследователям, при всем уважении - напоминает об Amanda Kijera.

На мой вагляд, тут есть три аспекта: как это влияло на поддержку Т. базой; как это участвует в оценках тех, кто еще не определился (а это 20% населения), и как отношение к политкорректности влияет на восприятие нынешней кампании. Это, вообше говоря, разные механизмы. Мне кажется, что нынешний выброс анти-Трамповских манифестов направлен в основном на вторую группу (втч независимых сторонников Сандерса); но для тех, кому надоел political bullying, это может иметь обратный эффект консолидации поддержки Т.

support Trump for the same reason why second-graders support the class clown
Видите ли, contrarian and prankish attitides тут вполне могут играть роль, однако Ааронсон представляет это в духе инфантилизма, что показывает его собственное непонимание. Поддержка и защита возмущающющей речи - это один из важнейших аспектов "высокой" американской политической традиции, от основателей, до Scotus. В качестве промежуточного звена тут, если хотите, можно вставить Charlie Hebdo; они довольно близки Трампу, и в отношении к исламу, и в критике за недопустимую грубость, и во фривольном отношении к сексу и женщинам.

в самом низу списка приоритетов
3/4 - это не так мало.

Но при всем этом, еще более масштабное отношение к этому - это отказ/усталость части народа от "политики идентичности" в принципе. Изначально тот же Сандерс себя так позиционировал, хотя это не очень озвучивалось, и он мигрировал к более стандартным демпозициям к концу забега.

Date: 2016-08-05 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>основным в нынешнем уровне поддержки Трампа являются предлагаемые им policy preferences

Я бы сказал, что "policy preferences" в данном случае все равно слишком умный термин.

Избиратель Трампа в первую очередь идентифицирует себя с Трампом. Если бы Трамп стал говорить грамматически корректными предложениями и разъяснять им подробности своих policy preference - это оттолкунло бы их от Трампа. Они воспринимают политику как драку на шоу Джерри Спрингера а не как школьный клуб дебатов.

Consider this.

43% республиканцев верят, что Обама - мусульманин (15% демократов). Почти 20% американцев - не верят, что он был рожден в США.

Это - база поддержки Трампа. Не знаю, был ли в этом точный расчет, или Трамп действовал по интуици, но так или иначе, Трамп и его избиратели нашли друг друга.

"I don't think I went overboard. Actually, I think it made me very popular... I do think I know what I'm doing," Trump said in 2013.

Раузмеется, ни один более-менее респектабельный политик не стал бы поднимать эту тему. Но стратегия Трампа - как раз в том, чтобы "to give voice to the voiceless".

Voters who agreed with the statement “people like me don't have any say about what the government does” were 86.5 percent more likely to prefer Trump. This feeling of powerlessness and voicelessness was a much better predictor of Trump support than age, race, college attainment, income, attitudes towards Muslims, illegal immigrants, or Hispanic identity.

Трамп - это голос "простых людей". Не только республиканцев, но и некоторых бывших демократов. Да, истеблишмент "простых людей", зачастую, не слышит. Но это потому, что голова у "простых людей" забита разнообразной чушью, и сами они сами никого не слушают - не посещают колледж, не читают газет, а по телевизору смотрят только футбол или "wrestling". Те из них, кого интересует конфедеративный флаг, на общем фоне выглядят интеллектуалами - они хотя бы интересуются историей, и вполне вероятно, что они прочитали в своей жизни хотя бы одну книжку. Даже регулярное посещение церковной службы способно сделать человека менее склонным проголосовать за Трампа.
Edited Date: 2016-08-05 04:17 pm (UTC)

Date: 2016-08-05 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Я так понимаю, что Вы предлагаете уйти с обсуждаемой темы Ааронсона-Харриса и политкорректности, и перейти к общей трампологии?

что именно говорит Трамп о том, что он собирается делать
policy preferences" в данном случае все равно слишком умный термин.
Вы предлагаете обсуждать Трампа и его избирателей на уровне его выступлений, т.е. четвертого класса!? Термин здесь абсолютно уместныj; Вы предложили этот аспект, я с Вами согласился. Среди теорий о том, почему народ поддерживает Дональда, стоит различать по крайней мере личностные характеристики: его персону и историю, созданный им персонаж, и стиль - с одной стороны; и высказываемые им идеи (то что он якобы собирается сделать) и PP избирателей - с другой. Вы тут, имхо несколько прыгаете туда-сюда.

Почти 20% американцев - не верят, что он был рожден в США.
Это ОК. На уровне (http://thoughtcatalog.com/nico-lang/2013/10/14-surprising-things-americans-dont-know-according-to-poll-numbers/)Росвелл, Бигфута, и геоцентрического мира. Обама в порядке.

43% республиканцев верят
Трамп - не республиканец, и его база - тоже! как втч Ваши собственные ссылки демонстрируют. Я бы не стал переводить разговор на страшилки об республиканских избирателях вообще, либо на то, как народ надо менять (популярная в/о Рф тема). Мы и так уже народ поменяли, не так ли!? Имеют ли право голосовать невежественные/малообразованные люди?

give voice to the voiceless
Что является вполне уважаемым занятием; намерением поначалу, и достижением, если удается. Лишь половина (https://en.wikipedia.org/wiki/Voter_turnout_in_the_United_States_presidential_elections#Other_eligibility_factors)американцев голосуют. Остальные исключены из политического процесса, и voiceless; в большой мере потому, что голосовать не за кого. Это вполне легитимная позиция для избирателя. Если Трамп приведет на выборы 20% этих un-likely voters, он выиграет in a landslide. Сейчас, что характерно, около 20% занимают позицию "чума на оба ваши дома"; скорее всего эти избиратели будут себя чувствовать voiceless потом. К портрету базового избирателя Трампа, интереснее на мой взгляд акцент на authoritarians (http://www.politico.com/magazine/story/2016/01/donald-trump-2016-authoritarian-213533).

Сейчас, имхо, ситуация изменилась, и вопрос не в том, кто составляет его базу, а за счет чего он может убеждать за него голосовать образованных людей, и тех, кому его персонаж базово не импонирует. У Аввы в блоге мало "простых людей", понимающих на уровне четвертого класса; а вот voiceless, или отрицающих политкорректность - значительно больше. К ноябрю будет масса народа никак не "идентифицирующих себя" с Трампом, но рационально выбравщших его из-за тех или иных policy preferences.

brooks on Trump

Date: 2016-08-05 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
Возможно, в жанре Trump-bashing Вам понравится т.з. Д. Брукса:
(MeetThePress (http://www.breitbart.com/video/2016/07/31/david-brooks-trump-campaign-based-bigotry/)): I know what temperament means. Attention is the ultimate act of self control. The guy can’t control his attention span. His mind goes bing, bing, bing, bing to one thing after another and it’s just a dangerous prospect in a president to have somebody who just can’t control what’s going to come out of his mouth in the next 30 seconds.
А также (http://www.nytimes.com/2016/08/05/opinion/trumps-enablers-will-finally-have-to-take-a-stand.html)@ NYT.

Это по-крайней мере выходит за рамки критики его персонажа, и предпочтений его избирателей.

Date: 2016-08-05 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>Трамп - не республиканец, и его база - тоже! как втч Ваши собственные ссылки демонстрируют.

Это демонстрируют не только мои ссылки - я сам об этом сказал дважды. Но вы все равно сочли нужным меня поправить.

>>Я бы не стал переводить разговор на страшилки об республиканских избирателях вообще, либо на то, как народ надо менять.

Во-первых, я не делал ни того, ни другого. Во-вторых, если вам не понравилось то, что я написал о базовых избирателях Трампа, если вы нашли в этом проявление неуважения к их точке зрения - то я напомню вам, что вы сами в этом треде утверждали, что "offensive public speech is valuable" ("одного этого достаточно для поддержки Трампа в праве говорить благоглупости, даже не поддерживая тот или иной перл") и указывали на проблему "вытеснения/подавления непопулярной/миноритарной речи, в частности, задевающих интересы отдельных групп".

>>Возможно, в жанре Trump-bashing Вам понравится

Трамп занимается этим "bashing" 99% своего времени, когда не формулирует "policy preference". Что примечательного в том, что кто-то займется "bashing" в отношении Трампа?

>>К ноябрю будет масса народа никак не "идентифицирующих себя" с Трампом, но рационально выбравщших его из-за тех или иных policy preferences.

Но, наверное, это в своей массе будут республикацы - несмотря даже на то, что Трамп "не республиканец"? Не вижу в этом ничего невозможного. Равным образом - если бы кандидатом от демократов был Сандерс, то многие сторонники Клинтон рационально бы поддержали Сандерса против Трампа из-за policy preferences.

Просто было бы хорошо как-нибудь определиться, о чем мы говорим: о причинах поддержки именно Трампа, в противовес прочим кандидатам (в т.ч. и тем, кто близок к нему по policy preferences), а именно - "неполиткорректность" самого Трампа, или же о том, что Трампа в итоге поддержат те, кто в целом разделяет программу республтиканской партии.

Date: 2016-08-05 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
я сам об этом сказал дважды. Но вы все равно
Возможно, я Вас как-то не вполне так понял. Мне и после Вашего уточнения неочевидно, как и где вы именно об этом сказали. Но, значит, мы в согласии.

в жанре Trump-bashing
Это жанр, я не имел в виду Вас лично, если это не очевидно; в последние недели таких статей куча. Большинство из них, к сожалению, не могут удержаться в какой-то момент от неадекватных упрощений, спина, передергиваний и straw man argument. Фраза Брукса как раз удачнее многих.

Что примечательного в том, что кто-то займется "bashing" в отношении Трампа?
Абсолютно ничего, в силу массовости. Но какой интерес говорить то, что абсолютно непримечательно; или говорить строем!?

offensive public speech is valuable
Да, конечно, как институт. Например, так (http://nedosionist.livejournal.com/15830.html). Это тем не менее, не означает, что все что можно сказать, стоит повторить самому. И Трамп и о Трампе говорят много ерунды.

если вы нашли в этом проявление неуважения к их точке зрения
Вы, имхо, не сказали ничего ужасного. Проблема не в критике, а в карикатурировании. Если люди умеренных обще-либеральных взглядов пытаются понять феномен, подобный Трампизму, то стоит уделить некоторое, если хотите, уважение объекту обсуждения. Ну и избирателям, да.

Date: 2016-08-05 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
>>Мне и после Вашего уточнения неочевидно, как и где вы именно об этом сказали.

1."43% республиканцев верят, что Обама - мусульманин (15% демократов). Почти 20% американцев - не верят, что он был рожден в США."

2."Трамп - это голос "простых людей". Не только республиканцев, но и некоторых бывших демократов."

>>offensive public speech is valuable
>>Да, конечно, как институт.

Тут опять же придется уточнить - ценны ли оскорбительные речи как таковые, в т.ч. - речи самого Трампа, или же вы имеете в виду, что Трамп - это кандидат, который наиболее последовательно будет отстаивать право на свободу слова. Если - второе, то это попросту неверно. Как раз Трамп сказал, что следует расширить область применения законов о клевете.

"One of the things I'm going to do if I win, and I hope we do and we're certainly leading. I'm going to open up our libel laws so when they write purposely negative and horrible and false articles, we can sue them and win lots of money. We're going to open up those libel laws. So when The New York Times writes a hit piece which is a total disgrace or when The Washington Post, which is there for other reasons, writes a hit piece, we can sue them and win money instead of having no chance of winning because they're totally protected."

>>стоит уделить некоторое, если хотите, уважение объекту обсуждения. Ну и избирателям, да.

Да вроде бы нет, проявлять уважение к объекту изучения вовсе не обязательно, чтобы понять его суть. ИГИЛ, SJW, "вата", Трамп и его сторонники - у меня на всех просто может не хватить уважения. И уж тем более - у меня нет оснований рассчитывать, что они ответят взаимностью.

Но в данном случае то, что вы восприняли как отсутсвие уважения, было всего лишь попыткой предостеречь от излишней рационализации, от "облагораживания" мотивов сторонников Трампа, к которой склонны Харрис, Аронсон и др. - и которые, между прочим, сами голосовать за Трампа не собираются).
Edited Date: 2016-08-05 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
ценны ли оскорбительные речи .. речи самого Трампа ... будет отстаивать право на свободу слова
Трамп не выглядит особым ценителем свободы слова как таковой. Однако, вне зависимости от абстрактных предпочтений он ей способствует своими действиями-речами. Способствует попутно, так как это и должно быть. Трамп, Памела Геллер, Чарли Хебдо итп (кого бы слева пригласить в эту тусовку - Билл Маар?) своими оскорбительными речами способствуют расширению допустимой публичной речи. Тем самым расширяя ее косвенно и для нас с Вами - в этом ценность. Напротив, SJW ее сужают; классический chilling effects, хотя и негосударственный.

Трамп сказал, что следует расширить область применения законов о клевете.
Естественно, это негатив, но это скорее всего нестрашно. Как и многие celebrities, он предпочитает английские законы о клевете американским. Но - он предпочитает в качестве частного лица; я полагаю, что ему это будет менее важно после избрания. В любом случае менять законы о клевете - не президентское дело, и демократы-республиканцы в конгрессе смогут это проигнорировать. Если захотят. Т.е. риск есть, но относительно небольшой.

Может ли ухудшить ситуацию со свободой слова исполнительная власть? В общем-то, да. Наиболее одиозный пример последних лет - Х.Клинтон и Sam Bacile (https://en.wikipedia.org/wiki/Nakoula_Basseley_Nakoula), (тык (http://www.thedailybeast.com/articles/2016/01/15/hillary-blamed-me-for-benghazi.html)). Как Вы помните, это была якобы побочная ветка в деле Бенгази, и Хиллари лично сочла нужным выступить с осуждением видео, вместо его защиты, с дальнейшим ре-аррестом режиссера. Это имело-таки chilling effects: после погрома Charlie Hebdo очень мало американских газет перепечатали карикатуры. Т.е. да, возможно, Дональд и сможет-таки принести сопоставимый с Хиллари урон свободе слова...

Date: 2016-08-08 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
НС:Трамп - не республиканец .. РС: я сам об этом сказал дважды. Но вы все равно
С учетом Ващего разъяснения, я остаюсь при мнении что Вы говорили о других аспектах.

-проявлять уважение к объекту изучения вовсе не обязательно, чтобы понять его суть.
-попыткой предостеречь от излишней рационализации, от "облагораживания" мотивов сторонников Трампа

Можно зафискировать разногласия. Уважение в данном случае требуется, не столько в этическом смысле, я не призываю Вас пить пиво с "модальным избирателем Трампа" :); сколько в интеллектуальном - т.е. признания вго (объекта) реальности, а не карикатурности.

нет оснований рассчитывать, что они ответят взаимностью.
OK

Date: 2016-08-05 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com
определиться, о чем мы говорим
См. напр. выше (http://avva.livejournal.com/2963665.html?thread=123668177#t123668177)

-в своей массе будут республикацы
-Трампа в итоге поддержат те, кто в целом разделяет программу республтиканской партии.

Пожалуй, не столько "разделяют платформу" (их по сути две - Раяна и Трампа), сколько лояльных партии. Мне это несколько менее интересно.

о причинах поддержки именно Трампа, в противовес прочим кандидатам
У неопределившихся независимных избирателей, втч. осиротевших сторонников Сандерса, есть богатый выбор, и да, стоит обсуждать факторы за и против втч. Трампа - для этой широкой группы.

именно - "неполиткорректность" самого Трампа
Например. Вроде бы этот пост предлагает обсуждение больше стиля, чем policy preferences. И неприятие social-justice-lynching и прочего в том же духе, для многих вполне сопоставимо с неприятием извергаемого Трампом.

Спасибо за обсуждение.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 31st, 2025 03:34 am
Powered by Dreamwidth Studios