еще раз о "ложить"

[avva]

Не знает ли кто о каких-либо систематических попытках оценить распостраненность слова "ложить" в русском разговорном языке? Были ли какие-то лингвистические исследования на эту тему?

Сегодня зашел разговор о нем, и я удивил собеседника оценкой, взятой с потолка: я предположил, что 80% носителей русского языка используют его часто или хотя бы время от времени.

У меня нет никаких реальных данных, чтобы поддержать такую оценку. Но примерные соображения - которые, не буду это скрывать, я придумал постфактум - такие. Назовем лингвистически озабоченным человека, который вообще когда-либо (за пределами школьного обучения и не потому, что по ТВ что-то сказали) с кем-то обсуждает темы "как говорить правильно", "как правильно ставить ударение" итп. Я навскидку оцениваю долю лингвистически озабоченного населения РФ в 20%; замечу, что по статистике 2010 года 23% населения РФ имеют высшее образование. Значительная часть этих людей (но не все) не употребляют слово "ложить". Подавляющее большинство всех остальных (но не все) его употребляют. Приравнивая эти исключения в обе стороны, итоговую оценку оставляем 80%.

Естественно, с этими рассуждениями необязательно соглашаться и можно спорить, и я буду рад услышать другие мнения о том, какой процент населения примерно использует слово "ложить". Но постарайтесь аргументировать, почему столько, а не намного больше (или намного меньше). И не забывайте про принцип Кэйл. Знаменитая американская кинокритик Полин Кэйл заявила после президентских выборов 1972 года, на которых победил Никсон: "Не понимаю, как Никсон мог победить. Я не знаю ни одного человека, который проголосовал за него."

Comments

[redis.livejournal.com]

Гугль находит на страницах зоны .ru 762 тысячи ложений и целых 3 млн 330 тысяч покланий.

Другой способ измерения не придумывается

Только деревенские бабульки.

[(Anonymous)]

Я за свою долгую жизнь слышал слово "ложить" очень редко и только от деревенских старушек. Сам его употребляю мысленно каждое утро, характеризуя своё самочувствие, "так спать хочется, что просто ложит".

[xopyrbb.livejournal.com]

Меня ещё заботит употребление "вылазить" вместо "вылезать"

Или я отсталый, и так можно?

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Угу, 3л. мн.ч. наст.вр. «вылазиют».

[(Anonymous)]

Я не только в разговорной речи "ложить" не встречал (кроме как у детей), но даже и в интернете не видел. Гугл находит 1 миллион "ложить" против 70 миллионов "класть", так что я думаю, "ложить" говорит ничтожное, пренебрежительно малое меньшинство.

[(Anonymous)]

Пардон, пренебрежимо малое, конечно ;)

[dynamo.livejournal.com]

Я часто ловлю себя на том, что неправильно говорю по-русски, а когда пишу - всегда проверяю себя.
Сомневаюсь, что можно как-то более-менее научно определить распространение слова в разговорной речи.

[ichthuss]

Ну почему же? Навскидку: 1. договориться с какой-нибудь крупной конторой, например, сетью супермаркетов, ведущих видеонаблюдение с аудиозаписью, об исходных материалах. 2. обработать массив данных - благо, в магазинах людям нередко приходится что-нибудь куда-нибудь класть (или ложить, кому как). 3. сделать все необходимые статистические поправки.

[tlkh.livejournal.com]

Если в Москве, то думаю, что скорее 20, чем 80. Что там творится в провинции, бог его знает. Тут так просто не говорят, и все. Даже усилий для этого не нужно приложивать.
80 - это про отмирающее "надевать", которое действительно используют только исключительно лингвистически озабоченные.

[anna-bpguide.livejournal.com]

"обувать" - уже умерло, как и "отворять" в отличие от "открывать"

[aingerlj.livejournal.com]

>взятой с потолка: я предположил, что 80% носителей русского языка используют его часто или хотя бы время от времени.

Никогда не слышал "лОжить", только в юмористических передачах и сам, иногда, в шутку так говорю. Причём шутку обычно никто не понимает.
ДС, если что.

UPD: ну и "ложИть" что-то не припомню. Уложить, приложить - это да, а ложИть что-то не вспомню.

[aingerlj.livejournal.com]

Куда забавнее обсудить "есть" и "кушать". На второе слово почему-то люто агрится немало так людей, хотя казалось бы такая ерунда.

[garkara.livejournal.com]

неясно, почему. По-моему, очень красивое старое слово. "Кушанье"

[r-l.livejournal.com]

Ну, правильно было бы, как тут предлагали, просто глядеть статистику на сайтах, представляющих более или менее живую речь (блоги, социальные сети, форумы), но такого корпуса у нас нет, а цифры, которые рисует гугл, ничего не значат вообще, как мы знаем.
Смотреть нужно, конечно, распределение словоформ. По моим ощущениям настоящее время там может быть чуть смещено в сторону "кла*", а прошедшее - в сторону "лож*".

[spaniel90100.livejournal.com]

Я человек безусловно лингвистически озабоченный (спасибо за термин).
Никогда не говорю "ложить" кроме как в шутку.
Нередко его слышу от других.
Пожалуй, соглашусь с Вашей оценкой.

[huzhepidarasa.livejournal.com]

Ложить можно только один предмет, но зато на все подряд.

[breqwas.livejournal.com]

С некоторых пор его можно также и покласть.

[dmmuzalev.livejournal.com]

Думаю, это региональные особенности в значительной мере.
Гугл тут не очень показателен, потому что не известно, какое количество употреблений "ложить" гуглится в разговорах, вроде этого.

Так что остается только принцип Кейл. В студенческие годы я работал продавцом шоколадок у метро и грузчиком на авторынке. Ложить слышал, но исключительно от выходцев с юга: Краснодар, Украина, Молдавия. В центральной России так не говорили даже пацаны из Долгопрудного. На севере так тоже не говорят. Что в Сибири - не в курсе.

[r-l.livejournal.com]

Есть такая штука - диалектологические словари. Например, в архангельском словаре Подвысоцкого искомая лексема имеется.
https://ia802604.us.archive.org/17/items/slovaroblastnog00podvgoog/slovaroblastnog00podvgoog.pdf
Так что good try, но не работает.

[toi-samyi.livejournal.com]

а что не так со словом "ложить"?

[(Anonymous)]

Его нет.

[robofob]

Долю "лингвистически озабоченного населения" можно, пожалуй, уточнить по запросам к тому же gramota.ru.

[vdinets.livejournal.com]

Наоборот. Лингвистически озабоченные уверены, что сами все знают.

[riftsh.livejournal.com]

Глагол «ложить» как результат создания имперфективной пары к глаголу «положить» зарегистрирован практически у всех наших информантов, при этом ни в одном из случаев он не может рассматриваться как результат воздействия просторечной среды, ибо дети воспитывались в семьях, где никто так не говорит.

С.Н.Цейтлин, Очерки по словообразованию и формообразованию в детской речи. М.: Знак, 2009. с.227.

(Информантов, правда, там не очень много)

[(Anonymous)]

Как уже отмечали выше, это явно диалектное словечко, характерное для юга - возможно, под влиянием суржика (пришедшего вместе с казачеством из Украины во времена покорения Кавказа).
Я вырос в провинции в Краснодарском крае, и отец и мать - инженеры с высшим образованием, но учились в Краснодаре, не в Москве. О том, что говорить "ложить" - неграмотно, я узнал в старших классах школы, и очень удивил родителей (они и до сих пор так говорят, хотя и знают теперь, что неправильно). Сейчас, когда я возвращаюсь в родной город, слышу "ложить" сплошь и рядом.

Не припомню, чтобы в Москве я это слово слышал. Впрочем, я там жил недолго, и с простым народом общался мало.

Полагаю, дело не в "озабоченности" грамотностью, а именно в существовании этого слова в живой речи в той или иной среде.

[a-rakovskij.livejournal.com]

Не только юг. В зап.Сибири тоже используют

[evocator.livejournal.com]

Вы ещё на досуге пару "сажать - садить" проанализируйте ;)

[alexanderr.livejournal.com]

ложить с прибором?

[kumir-millionof.livejournal.com]

На самом деле, правильная речь - это то, как говорит большинство носителей языка. Большинство русскоязычных человеков прекрасно понимают слово "ложить", то есть оно присутствует в их словарном запасе, даже если они сами его никогда не употребляют. Поэтому слово "ложить", вопреки распространенному среди граммар-наци мнению, в русском языке есть и оно вполне общеупотребительно. Другое дело, что сейчас оно служит маркером просторечия. Но, опять же, просторечие - это основа любого языка.

[sansa-star.livejournal.com]

По звучанию глагол "ложить" гораздо легче произносится, чем "класть", и в нем нет ничего крамольного или там неправильного, противоречащего строю речи, чтобы не узаконить его в качестве литературной нормы. Скорее наоборот неправильно и странно, что слово не может существовать без приставок или суффиксов.

[gremrien.livejournal.com]

Лингвисты не считают процент населения. Лингвисты считают частотность употребления в письменной и устной речи.

Корпус русского языка:







(таблички слишком длинные для принтскрина)

[mudasobwa.livejournal.com]

На первом графике прямо четко обозначены года правления Хрущева :)

Второй вызывает огромное количество вопросов, например, не надо ли нормировать по нему первый график (мне представляется заведомо неверной система координат, в которой частотность употребления глагола из топ-100 языка не очищена от белого шума).

В общем, очевидная практическая ценность этих графиков как есть, кажется, только одна: словоформа «ложить» появилась полвека назад и, судя по всему, привнесена и чуть ли не легитимизирована в письменном языке Никитой Сергеичем.

[sansa-star.livejournal.com]

Невозможно выявить процент населения, использующих те или иные слова. Разве что провести всероссийскую перепись.

[prol-prolych.livejournal.com]

Полагаю, что "ложить" правильнее, чем "класть".
Потому что "ложить" - это глагол, от которого происходят остальные слова. А "класть" - это производный глагол от существительного "клад".
Наложить вето - но не накласть вето. Производные существительные "налог", "наложница"...
Приложить, но не прикласть.
Отложить, но не откласть.
Заложить, но не закласть.
Положить, но не покласть.

"Ложить" - это один из базовых глаголов, от которых уже производятся другие слова, поэтому употребляется во всех случаях.
"Класть" - это производный глагол от существительного "клад", поэтому употребление глагола "класть" ограничено некоторыми случаями.

[sansa-star.livejournal.com]

...но так же, как с кофе мужского рода, высококультурное население будет упорно цепляться за свои маркеры, пусть даже они и абсурдны.

[fortunatus.livejournal.com]

По-моему, "ложить" не такая распространённая словоформа, как может показаться. Не помню, чтобы кто-то хоть раз её употреблял при мне без иронии. При этом мой круг общения - вовсе не сплошь языковые пуристы, сам я в спонтанной речи путаю "одеть-надеть" и даже, о ужас, род слова "кофе", но "ложить"? Нет, никогда.

[sansa-star.livejournal.com]

В. Маяковский
Облако в штанах (вступление)

Вашу мысль,
мечтающую на размягченном мозгу,
как выжиревший лакей на засаленной кушетке,
буду дразнить об окровавленный сердца лоскут:
досыта изъиздеваюсь, нахальный и едкий.

У меня в душе ни одного седого волоса,
и старческой нежности нет в ней!
Мир огромив мощью голоса,
иду — красивый,
двадцатидвухлетний.

Нежные!
Вы любовь на скрипки ложите.
Любовь на литавры ложит грубый.
А себя, как я, вывернуть не можете,
чтобы были одни сплошные губы!

Приходите учиться —
из гостиной батистовая,
чинная чиновница ангельской лиги.

И которая губы спокойно перелистывает,
как кухарка страницы поваренной книги.

Хотите —
буду от мяса бешеный
— и, как небо, меняя тона —
хотите —
буду безукоризненно нежный,
не мужчина, а — облако в штанах!

Не верю, что есть цветочная Ницца!
Мною опять славословятся
мужчины, залежанные, как больница,
и женщины, истрепанные, как пословица.

[beldmit.livejournal.com]

Употребляю, но сознательно и только в стилистических целях. Плюс почти-устойчивый-оборот "положь где взял".

[(Anonymous)]

Я всегда воспринимал это "положь" как глагол соверженного вида, вам кажется что это не так?

[Шура Люберецкий (from livejournal.com)]

100%

[(Anonymous)]

У вас рассуждения основываются на очень смелом допущении, что большинство людей без высшего образования говорит "ложить". Почему вам так кажется?

Я в Питере очень часто слышу звОнит, одеть вместо надеть итд, но ложить - почти никогда. При этом не могу сказать, что меня окружают люди преимущественно с высшим образованием. Мне кажется, это пока ещё сильно просторечное и региональное.

[(Anonymous)]

Т.е. даже не большинство, а подавляющее большинство с незначительными исключениями.