![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПереношу в свой дневник содержание коммента к записи у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
d_off, в к-м я более-менее точно высказал своё отношение к AI как дисциплине, по крайней мере до недавнего времени.
Я вижу историю AI начиная с середины 50-х годов как один большой скандал. Ведущие специалисты в AI не раз, не два и не три заявляли нам за последние пол-века, что ещё через 30, 20 или 15 лет у нас будет машина, такая же умная, как человек. Сейчас понятно, что все эти заявления были в лучшем случае самообманом, в худшем - наглым враньём с целью получить ещё больше финансирования. Самые убедительные примеры интеллектуального соревнования машины с человеком достигнуты вообще в обход AI как дисциплины (напр. шахматные компьютеры, построенные все как один на грубом переборе с некоторыми вариациями). Ни одной действительно серьёзной цели, поставленной AI перед собой, она не смогла добиться.
В этой ситуации полного интеллектуального провала, на который невозможно больше закрывать глаза, стало популярно сейчас утверждать, что дескать AI не должен имитировать человека, не должен ему подражать, что неверно оценивать успешность AI по человеческим меркам типа теста Тюринга.
Но мне это кажется всего лишь попыткой, со стороны тех специалистов AI, что так говорят, сделать хорошую мину при плохой игре. Если оценивать AI не по тому, насколько хорошо он делает что-то интеллектуальное, что умеет делать человек, то КАК его оценивать? Если просто по соответствию поставленной задаче, тогда алгоритм сортировки bubble-sort - очень удачный AI.
Всё в конце концов сводится к тому, что мы знаем только один вид intelligence - наш собственный; и единственный способ назвать что-то другое intelligent - если это что-то может соревноваться с нами в обще-интеллектуальных занятиях или результатах, или в чём-то даже превосходит нас. Тест Тюринга - самый простой и верный способ это проверить. Отказываясь от этой меры, мы остаёмся ни с чем - никакого эффективного метода ранжировки степени интеллектуальности разного рода AI у нас больше нет. Такое положение вещей, возможно, и выгодно тем людям внутри AI, которые отчаялись (и справедливо!) доказать окружающему миру, что они добились чего-то значимого. Но научное сообщество в целом с этим подлогом соглашаться не должно.
d_off, в к-м я более-менее точно высказал своё отношение к AI как дисциплине, по крайней мере до недавнего времени. Я вижу историю AI начиная с середины 50-х годов как один большой скандал. Ведущие специалисты в AI не раз, не два и не три заявляли нам за последние пол-века, что ещё через 30, 20 или 15 лет у нас будет машина, такая же умная, как человек. Сейчас понятно, что все эти заявления были в лучшем случае самообманом, в худшем - наглым враньём с целью получить ещё больше финансирования. Самые убедительные примеры интеллектуального соревнования машины с человеком достигнуты вообще в обход AI как дисциплины (напр. шахматные компьютеры, построенные все как один на грубом переборе с некоторыми вариациями). Ни одной действительно серьёзной цели, поставленной AI перед собой, она не смогла добиться.
В этой ситуации полного интеллектуального провала, на который невозможно больше закрывать глаза, стало популярно сейчас утверждать, что дескать AI не должен имитировать человека, не должен ему подражать, что неверно оценивать успешность AI по человеческим меркам типа теста Тюринга.
Но мне это кажется всего лишь попыткой, со стороны тех специалистов AI, что так говорят, сделать хорошую мину при плохой игре. Если оценивать AI не по тому, насколько хорошо он делает что-то интеллектуальное, что умеет делать человек, то КАК его оценивать? Если просто по соответствию поставленной задаче, тогда алгоритм сортировки bubble-sort - очень удачный AI.
Всё в конце концов сводится к тому, что мы знаем только один вид intelligence - наш собственный; и единственный способ назвать что-то другое intelligent - если это что-то может соревноваться с нами в обще-интеллектуальных занятиях или результатах, или в чём-то даже превосходит нас. Тест Тюринга - самый простой и верный способ это проверить. Отказываясь от этой меры, мы остаёмся ни с чем - никакого эффективного метода ранжировки степени интеллектуальности разного рода AI у нас больше нет. Такое положение вещей, возможно, и выгодно тем людям внутри AI, которые отчаялись (и справедливо!) доказать окружающему миру, что они добились чего-то значимого. Но научное сообщество в целом с этим подлогом соглашаться не должно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-04-10 11:57 am (UTC)Íå ñîâñåì òàê. Ó æèâîòíûõ âåäü òîæå â êàêîé-òî ñòåïåíè åñòü èíòåëëåêò. Èëè Âû ñ ýòèì íå ñîãëàñèòåñü?
Åñëè èçíà÷àëüíî ïðèâÿçàòü intelligence ê âûïîëíåíèþ "÷åëîâå÷åñêèõ" çàäà÷, òî äåéñòâèòåëüíî íèêóäà íå äåíåøüñÿ îò ñðàâíåíèÿ AI ñ ÷åëîâå÷åñêèì I (íó ïóñòü ýòî áóäåò òåñò Òüþðèíãà, ïîêà äðóãîãî íå ïðèäóìàëè). Íî åñëè ðàññìàòðèâàòü I, êàê ñïîñîáíîñòü ê ðåøåíèþ çàäà÷, òî ìîæíî ïîïûòàòüñÿ ïðåäïîëîæèòü, ÷òî I åñòü ó âñåõ æèâûõ îðãàíèçìîâ. Òîãäà ìîæíî íà÷àòü ñ ìîäåëèðîâàíèÿ ïðîñòåéøèõ ( òóïåéøèõ :0) ) è äâèãàòüñÿ ê áîëåå ïðîäâèíóòûì. Íàïðèìåð, ñòðîãî îïðåäåëèòü ïîíÿòèÿ "èíòåëëåêò àì¸áû", "èíòåëëåêò ÷åðâÿ", ìóðàâüÿ, ìûøè, îáåçüÿíû... è òåñòèðîâàòü ñèñòåìû íà ñîîòâåòñòâèå "àíàëîãàì". Ìîæåò äàæå (ñêîðåå âñåãî, õîòÿ íå îáÿçàòåëüíî) òàê ïîëó÷èòñÿ, ÷òî êà÷åñòâåííîå èçìåíåíèå áóäåò ñòðîãî ñîîòâåòñòâîâàòü êàêèì-òî êîëè÷åñòâåííûì ïàðàìåòðàì (òèïà êîëè÷åñòâà óçëîâ "íåðâíîé ñåòè",êîëè÷åñòâà âåòâëåíèé â àëãîðèòìàõ ïîâåäåíèÿ, îáú¸ìà ïàìÿòè èëè ïëîòíîñòè è ïðîòÿæ¸ííîñòè ïîòîêîâ èíôîðìàöèè). Íàïðèìåð, "àì¸áà" - 10 óçëîâ íåðâíîé ñåòè/âàðèàíòà ïîâåäåíèÿ, "÷åðâü" - 100... Âîò òîãäà, ïðîéäÿ ïðîìåæóòî÷íûå ýòàïû ìîæíî áóäåò ïîäáèðàòüñÿ ê ìîäåëèðîâàíèþ èíòåëëåêòà ïî ìîùíîñòè ðàâíîãî ÷åëîâå÷åñêîìó.
Ïðè òàêîì ïîäõîäå AI óæå ñîçäàí, ò.ê. I (â êàêîé-òî ìåðå) åñòü â êàæäîì êàëüêóëÿòîðå. È ñ íàøåé òåõíîëîãèåé óæå ñåé÷àñ âîçìîæíî î÷åíü õîðîøî ïðîìîäåëèðîâàòü ïîâåäåíèå êàêîãî-íèáóäü ÷åðâÿêà (äà òàê, ÷òî äðóãèå ÷åðâÿêè íå îòëè÷àò ìîäåëü îò îðèãèíàëà - òåñò Òüþðèíãà äëÿ ÷åðâÿêîâ :0) ) Âîïðîñ â íàðàùèâàíèè ìîùíîñòè èíòåëëåêòà äî ÷åëîâå÷åñêîãî. À òóò òåõíîëîãè÷åñêèå ïðîáëåìû ïðè ïåðåõîäå ê áîëåå ñëîæíûì îðãàíèçìàì. Ïîòîìó, ÷òî ìîäåëèðîâàòü ïî àíàëîãèè íå ïîçâîëÿåò òåõíèêà, à íå ïî àíàëîãèè - ñëîæíî, ò.ê. ÷¸òêî íå ÿñíû ïðèíöèïû ôóíêöèîíèðîâàíèÿ. Òàê ÷òî ñåé÷àñ ìû, íàâåðíîå, íà óðîâíå "òóïåéøèõ". Íî âåäü äâèãàåìñÿ ïî-òèõîíüêó.
Åù¸.
À åñëè íå îòêàçûâàòüñÿ, èìååì "ðàíæèðîâêó": èíòåëëåêò åñòü - èíòåëëåêòà íåò. Íó è ÷åì ýòî ïîìîæåò? Òåñò Òþðèíãà - èìåííî òåñò. Îí íå ïîçâîëÿåò èçìåðÿòü, òîëüêî îïðåäåëÿåò íàëè÷èå. Òîãäà óæ ëó÷øå òåñòû IQ ïîïðîáîâàòü ïðèñïîñîáèòü, ÷åì íå ìåòîä?
no subject
Date: 2002-04-10 02:15 pm (UTC)Íå ñîâñåì òàê. Ó æèâîòíûõ âåäü òîæå â êàêîé-òî ñòåïåíè åñòü èíòåëëåêò. Èëè Âû ñ ýòèì íå ñîãëàñèòåñü?
Äà. È ìíå ÿñíî, ÷òî ñêàæåì, çàäà÷à ñèìóëèðîâàíèÿ ïîâåäåíèÿ êîøêè òîæå ëåæèò äàëåêî çà ïðåäåëàìè âîçìîæíîñòè ñåãîäíÿøíåé AI. Íî âñ¸ æå îêîí÷àòåëüíîé, ãëàâíîé öåëüþ äîëæåí ñëóæèòü íàø èíòåëëåêò, õîòü æèâîòíûé è ìîæåò èñïîëüçîâàòüñÿ â êà÷åñòâå ïðîìåæóòî÷íîé öåëè.
Ìîæåò äàæå (ñêîðåå âñåãî, õîòÿ íå îáÿçàòåëüíî) òàê ïîëó÷èòñÿ, ÷òî êà÷åñòâåííîå èçìåíåíèå áóäåò ñòðîãî ñîîòâåòñòâîâàòü êàêèì-òî êîëè÷åñòâåííûì ïàðàìåòðàì (òèïà êîëè÷åñòâà óçëîâ "íåðâíîé ñåòè",êîëè÷åñòâà âåòâëåíèé â àëãîðèòìàõ ïîâåäåíèÿ, îáú¸ìà ïàìÿòè èëè ïëîòíîñòè è ïðîòÿæ¸ííîñòè ïîòîêîâ èíôîðìàöèè). Íàïðèìåð, "àì¸áà" - 10 óçëîâ íåðâíîé ñåòè/âàðèàíòà ïîâåäåíèÿ, "÷åðâü" - 100...
Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî òàê ìîæåò ïðîèñõîäèòü òîëüêî âíóòðè íåêîòîðûõ ýòàïîâ (íàïð. îò áîëåå ïðîñòîãî ÷åðâÿ ê áîëåå ñëîæíîìó); â îáùåé êàðòèíå íåèçáåæíî áóäåò íåìàëîå êîë-âî êà÷åñòâåííûõ ïðûæêîâ, òðåáóþùèõ êà÷åñòâåííûõ èçìåíåíèé âñåé ñòðóêòóðû íàøåãî ãèïîòåòè÷åñêîãî AI.
È ñ íàøåé òåõíîëîãèåé óæå ñåé÷àñ âîçìîæíî î÷åíü õîðîøî ïðîìîäåëèðîâàòü ïîâåäåíèå êàêîãî-íèáóäü ÷åðâÿêà (äà òàê, ÷òî äðóãèå ÷åðâÿêè íå îòëè÷àò ìîäåëü îò îðèãèíàëà - òåñò Òüþðèíãà äëÿ ÷åðâÿêîâ :0) ) Âîïðîñ â íàðàùèâàíèè ìîùíîñòè èíòåëëåêòà äî ÷åëîâå÷åñêîãî. À òóò òåõíîëîãè÷åñêèå ïðîáëåìû ïðè ïåðåõîäå ê áîëåå ñëîæíûì îðãàíèçìàì. Ïîòîìó, ÷òî ìîäåëèðîâàòü ïî àíàëîãèè íå ïîçâîëÿåò òåõíèêà, à íå ïî àíàëîãèè - ñëîæíî, ò.ê. ÷¸òêî íå ÿñíû ïðèíöèïû ôóíêöèîíèðîâàíèÿ. Òàê ÷òî ñåé÷àñ ìû, íàâåðíîå, íà óðîâíå "òóïåéøèõ". Íî âåäü äâèãàåìñÿ ïî-òèõîíüêó.
Äà íå î÷åíü. Ó Âàñ õîðîøî ïîëó÷àåòñÿ âñ¸ îïòèìèñòè÷åñêè ïðåäñòàâèòü ;) Íî åñëè ðàçîáðàòüñÿ: ìû íàõîäèìñÿ íà ñòîëü ìèíèìàëüíîì óðîâíå, ÷òî ñðàâíåíèå åãî ñ "÷åðâÿêîâûì" ïðîñòî òðèâèàëüíî, ò.å. íèêàêîãî îñîáîãî äîñòèæåíèÿ íå ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé; êàê ïåðåéòè ê ÷åìó-òî êà÷åñòâåííî áîëåå ñëîæíîìó, ÷åì òî, ÷òî åñòü ñåé÷àñ, ìû íå çíàåì è ïîíÿòèÿ íå èìååì; à íàáëþäåíèå çà ïîâåäåíèåì, ñïîñîáíîñòüþ ê ðåøåíèþ çàäà÷, ñîáñòâåííî èíòåëëåêòîì è ò.ï. ïîäñêàçûâàåò íàì, ÷òî òàêèõ êà÷åñòâåííûõ ïðûæêîâ ó íàñ áóäåò ìíîãî è îíè áóäóò èíîãäà ÷ðåçâû÷àéíî ñëîæíûìè (íàïð. îò îáåçüÿíû ê ÷åëîâåêó âîîáùå ÷¸ðò çíàåò ÷òî ïðîèñõîäèò). Ïîýòîìó íå ôàêò âîîáùå, ÷òî òàêîé "ýâîëþöèîííûé" ïðîöåññ íàì ïîäîéä¸ò, ÷òî ìû ñ åãî ïîìîùüþ ÷åãî-òî äîáü¸ìñÿ.
Ìíå êàæåòñÿ, åäèíñòâåííûé ñïîñîá äîáèòüñÿ ÷åãî-òî "ýâîëþöèîííûì" ïîäõîäîì çàêëþ÷àåòñÿ íå â èñêóññòâåííîì ïàðàëëåëüíîì ìîäåëèðîâàíèè êàæäîãî çâåíà öåïî÷êè ïî îäíîìó, à â ñîçäàíèè êàêîé-òî ñðåäû, ãäå íàø AI ñìîæåò ýâîëþöèîíèðîâàòü ñàì áåç íàøåãî ó÷àñòèÿ. Íî íèêòî íå èìååò äàæå îòäàë¸ííîãî ïîíÿòèÿ î òîì, êàê ýòî ìîæíî ñäåëàòü.
no subject
Date: 2002-04-11 09:03 am (UTC)ß áû îñìåëèëñÿ ñêàçàòü - ðåàëèñòè÷åñêè ;). Åñëè ðàçîáðàòüñÿ, òå 50 ëåò, ÷òî íàóêà íà ïîëíîì ñåðü¸çå ñìîòðèò íà ñîçäàíèå AI - êàïëÿ â ìîðå ïî ñðàâíåíèþ ñ ãîäàìè (âåêàìè) ïîòðà÷åííûìè, íàïðèìåð, íà åâêëèäîâóþ ãåîìåòðèþ èëè àëãåáðó.
Íî åñëè ðàçîáðàòüñÿ: ìû íàõîäèìñÿ íà ñòîëü ìèíèìàëüíîì óðîâíå, ÷òî ñðàâíåíèå åãî ñ "÷åðâÿêîâûì" ïðîñòî òðèâèàëüíî, ò.å. íèêàêîãî îñîáîãî äîñòèæåíèÿ íå ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé; êàê ïåðåéòè ê ÷åìó-òî êà÷åñòâåííî áîëåå ñëîæíîìó, ÷åì òî, ÷òî åñòü ñåé÷àñ, ìû íå çíàåì è ïîíÿòèÿ íå èìååì;
Ïîçâîëüòå íå ñîãëàñèòüñÿ. Íàïðèìåð óæå ñåé÷àñ ðîáîòû äîâîëüíî íåïëîõî õîäÿò íà øåñòè "íîãàõ" ïî ïåðåñå÷¸ííîé ìåñòíîñòè. Íå ñêàçàë áû, ÷òî ýòî òðèâèàëüíàÿ âåùü, íà ìîé âçãëÿä, çäåñü óñïåøíî ðåøàåòñÿ äîâîëüíî èíòåëëåêòóàëüíàÿ çàäà÷à. Êîí÷íî, íå ñêàæåøü, ÷òî åñòü áîëüøèå óñïåõè â îñâîåíèè ôóíêöèé "ïñèõèêè", êîìàíäóþùèõ êóäà è çà÷åì èäòè :0). "Ïñèõèêà" êàê ðàç èãðàåò ðåøàþùóþ ðîëü ïðè ïåðåõîäå íà äðóãèå óðîâíè ñëîæíîñòè. Íî âñ¸-æå ìíîãîå óæå ðåàëèçîâàíî, âçÿòü õîòÿ áû ñèñòåìû ðàñïîçíàâàíèÿ îáðàçîâ. Äóìàþ, ñîâðåìåííûå ñèñòåìû ìàøèííîãî çðåíèÿ ïðèìåðíî ðàâíû èëè äàæå ïðåâîñõîäÿò ñèñòåìó çðåíèÿ ëÿãóøåê, à ó ëÿãóøêè, î÷åíü ãðóáî ãîâîðÿ, ãëàç - ýòî 80% ìîçãà. Ò.å. ñåé÷àñ ìû ãäå-òî îêîëî íàñåêîìûõ è ðåïòèëèé. È ýòî âñåãî çà 50 ëåò...
Ðîäîíà÷àëüíèêè AI, êîíå÷íî, î÷åíü çðÿ îáåùàëè ïîëíîöåííûé ÷åëîâå÷åñêèé èíòåëëåêò çà êîíêðåòíûé ñðîê :0). Íî, ïî-ìîåìó, íåñîìíåííî, ÷òî â êîíöå êîíöîâ ìû íå ñìîæåì îòëè÷àòü ÷åëîâåêà îò ìàøèíû (íó ìîæåò íå ïî âíåøíåìó âèäó, à òîëüêî ïî îòâåòàì íà âîïðîñû :0) ), êàê íå ñìîæåì îòëè÷èòü ðåàëüíî ñíÿòûé ôèëüì îò 3D-ìóëüòèêà ( ÷òî óæå ïî÷òè ðåàëèçîâàíî è òî÷íî áóäåò â òå÷åíèè ñëåäóþùèõ 50 ëåò, à ñêîðåé çíà÷èòåëüíî áûñòðåå).
Ìíå êàæåòñÿ, åäèíñòâåííûé ñïîñîá äîáèòüñÿ ÷åãî-òî "ýâîëþöèîííûì" ïîäõîäîì çàêëþ÷àåòñÿ íå â èñêóññòâåííîì ïàðàëëåëüíîì ìîäåëèðîâàíèè êàæäîãî çâåíà öåïî÷êè ïî îäíîìó, à â ñîçäàíèè êàêîé-òî ñðåäû, ãäå íàø AI ñìîæåò ýâîëþöèîíèðîâàòü ñàì áåç íàøåãî ó÷àñòèÿ. Íî íèêòî íå èìååò äàæå îòäàë¸ííîãî ïîíÿòèÿ î òîì, êàê ýòî ìîæíî ñäåëàòü
À âîò, íàïðèìåð, ñðåäà êëåòî÷íûõ àâòîìàòîâ. ×òî-òî òèïà èãðû "Æèçíü" Êîíóýÿ. Ìíå îíà ïðåäñòàâëÿåòñÿ î÷åíü êðàñèâûì è ïåðñïåêòèâíûì íàïðàâëåíèåì, äà¸ò î÷åíü øèðîêèå âîçìîæíîñòè ìîäåëèðîâàíèÿ. Óæå äàâíî ñîçäàíû ñàìîðàçìíîæàþùèåñÿ ñòðóêòóðû â ýòîé ñðåäå. Òàì ìîæíî ðåàëèçîâàòü óíèâåðñàëüíûé âû÷èñëèòåëü (ìàøèíó Òüþðèíãà), ñìåíó ïîêîëåíèé è ïåðåíîñ "ãåíåòè÷åñêîé" èíôîðìàöèè, à òàêæå ìîäåëèðîâàòü âíåøíèå âîçäåéñòâèÿ. ×òî åù¸ íóæíî äëÿ ðåøåíèÿ çàäà÷ "ýâîëþöèîííîãî" ðàçâèòèÿ? Êîíå÷íî, ýòî äîâîëüíî ñëîæíî. Íî âî âñÿêîì ñëó÷àå áîëåå-ìåíåå ïîíÿòíî êàê è ÷òî íóæíî äåëàòü (íàðàùèâàòü ìîùíîñòè ïî îáñ÷¸òó ÿ÷ååê "âèðòóàëüíîãî ìèðà", êîíñòðóèðîâàòü âñ¸ áîëåå ñëîæíûå è "óìíûå" êîíôèãóðàöèè ñ ïîìîùüþ èçó÷åíèÿ áîëåå ïðîñòûõ). Êàê âàì òàêîé âçãëÿä :0)?
no subject
Date: 2002-04-11 04:27 am (UTC)âîäà:âåäðî = ?:÷àéíèê
îïÿòü ïðèõîäèì ê çàäà÷å ðàñïîçíàâàíèÿ ÿçûêà.