домыслы и обобщения

[avva]

Два года назад меня жутко раздражало то, что Петрановская писала о воспитании детей, а теперь я готов подписаться под каждым словом почти этого нового интервью:

"А в целом, мне кажется, тут нужно просто понимать, что все наши представления о том, как надо растить детей, они относительны. 20 лет назад считали по-другому, и через 20 лет будут считать по-другому. И есть куча стран и культур, где детей воспитывают каким-то совсем иначе, чем мы, и дети там вырастают, и все неплохо. А мы на них смотрим и думаем - о боже, у этих дети никогда суп не едят, у тех - туалет на улице, а вот у этих дети с 3 лет уже работают. Кто-то на нас бы посмотрел и подумал – сумасшедшие, до 12 лет ребенка на улицу не пускают, кормят непонятно чем, дерзить родителям разрешают. Все это довольно относительно."
[...]
"На Западе это была фишка 70-х годов - там все на свете объясняли воспитанием, от аутизма до гиперактивности и астмы. Восторг неофитов в психологии развития. Такие объяснительные схемы очень мощны, потому что таким образом можно объяснить широким массам вообще все, что угодно. Объяснить материнским воспитанием точно можно любое проявление человека. В любых отношениях всегда кто-то передавливает, не всегда чутко реагирует или еще что-то. Поскольку каждому родителю всегда есть, за что себя упрекнуть, то любые косяки ребенка можно объяснить тем, что ты недобдел или перебдел. И эти схемы обладают невероятной магией, в них всегда легко поверить. Но как это работает наверняка - никто не знает. Чтобы подобные утверждения были достоверными, нужны исследования, которые провести просто невозможно. Мы же не можем взять одного и того же ребенка и сделать так, чтоб он сначала прожил всю жизнь с мамой, которая раздражалась и орала, а потом вернуть его в младенчество и дать ему другую маму. Сравнить его с другим ребенком, у которого в жизни все было ровно так же, только мама не орала, тоже невозможно. Это должны быть выборки на сотни тысяч. А еще поди отдели: на этого мама орала и потому он, например, гиперактивный, или он был гиперактивный, и потому мама истощалась и орала. Важно помнить, что большая часть того, что говорится о влиянии родителей на детей, в том числе и то, что я говорю, это домыслы и обобщения. У нас нет достоверных исследований."

Браво!

(теперь бы еще разобраться с тем, что исследования с близнецами указывают на то, что возможно влияния родителей вообще нет поверх некоего базового уровня... но это отдельная сложная тема, в которую я не вчитался и мнения не составил пока)

Comments

[fossa-s.livejournal.com]

Насчет того, что невозможно оценить влияние воспитания на ребенка, потому что невозможно проверить на одном и том же ребенке как на него подействует разное воспитание (видела в каком-то комментарии, теперь не могу его найти). Мне это кажется странным, как будто люди не наблюдали никогда как один и тот же ребенок по-разному общается с разными людьми. Или они это объясняют настроением ребенка, погодой, расположением звезд на небе?

[avva.livejournal.com]

Я думаю, что они на это ответили бы, что тот факт, что ребенок учится по-разному отвечать на разное обращение с ним необязательно означает какие-то серьезные различия в том, что этот ребенок потом будет делать в жизни, какой у него будет характер итд.

Вообще представьте себе такую модель, специально утрированную. Представьте, что внутри ребенка лежит черный ящик, а в нем сидит спрятанный взрослый человек (скажем, 20-летний), который до поры до времени никак не соприкасается с окружающим миром. Когда исполняется 20 лет, ребенок достает этого спрятанного взрослого из себя и исчезает, а взрослый живет дальше. Характер взрослого, темперамент, склонности, увлечения, вкус в мужчинах или женщинах, сила, ловкость, склонность к болезням, способности к изучению языков - все это и все другое определяются в взрослом только генами (он же 20 лет сидел внутри черного ящика). А ребенок эти 20 лет занимался только одним - успешно выживал в окружающем мире, чтобы сохранить в живых взрослого. Все его детские реакции, мысли, эмоции, страхи, успехи, хорошие отношения с одними взрослыми, плохие отношения с другими - все это было только механизмом выживания, и с дальнейшей жизнью взрослого никак не связано. Если мы будем "объяснять" поведение взрослого или черты его характера тем, что происходило у ребенка в 5 или 10 лет - это будет бред, ведь это совсем разные люди, взрослый вообще в ящике сидел.

Понятно, что эта модель неверна - потому что взрослый помнит себя ребенком и потому что на то, кем станет взрослый, влияет также среда сверстников ребенка итд. Но с другой стороны она помогает вспомнить, что в реальной жизни люди часто "вырастают" из детских черт характера и убеждений, и с удивлением вспоминают, как в детстве они были совсем другими. Эту картинку полезно представить в противовес тому, что мы привыкли считать несомненным и само собой разумеющимся: что характер и жизнь человека складываются из того, что он пережил в детстве. Это аксиоматическое для нас понимание - на самом деле наследие 20-го века и особенно фрейдистского психоанализа, и в значительной степени оно не подтверждается данными. Исследования близнецов намекают на то, что как ни воспитывай ребенка и что с ним не делай (в разумных границах) он вырастет во многом в человека, черты характера, предпочтения и жизненная траектория которого в заметной степени продиктована генами и всякими случайными факторами, а не родительским воспитанием.

[fossa-s.livejournal.com]

Характер это и есть совокупность врожденных особенностей. Он от воспитания не меняется, но это не значит, что воспитание никак не формирует человека.

Я могу представить подобную модель, но не вижу в этом смысла.
Я не понимаю зачем впадать в крайности и объяснять всё либо воспитанием, либо генами. Мне кажется, для всего есть своё объяснение и чем больше у тебя моделей, тем они ближе к истине, потому что по большому счёту как минимум каждый ребенок это отдельная модель. Мне кажется, невозможно изучать каждый фактор отдельно, ведь они влияют друг на друга.
У меня есть сестра-двойняшка и на нашем примере можно изучать тему близнецов. Например, моя мама и я совершенно по-разному оцениваем результаты этого опыта.

[(Anonymous)]

А что вы относите к характеру? Если "тип характера" (сангвиник/холерик) - то понятно (хотя и это, похоже, не для всех очевидно).
Но к характеру можно относить всю совокупность привычек, тогда ваше первое предложение совсем не очевидно. Например: при обиде/несогласии умеренно-вспыльчивый человек может (a) вспылить и осечься, (b) вспылить и "завестись" (начать себя накручивать), а может и (c) ХОТЕТЬ вспылить и (хотя бы в большинстве случаев) успеть останавить себя, продышать/сосчитать до десяти, а потом осторожно реагировать. При взгляде со стороны - это однозначно выглядит как три разных характера!

Почему-то мне кажется, что оба крайних варианта возможны как "привычки" для человека, склонного (генетически) поступать по варианту (а), и зависят от воспитания, в том числе родительского. Но, поскольку (а) - вариант наиболее часто встречаемый [(b) слишком социально неприемлимо, (c) требует больших усилий / работы над собой], то и влияние родительского воспитания может быть недооценено. Легко заметить холериков, вырастающих и в семьях холериков и в семьях сангвиников; гораздо сложнее отделить холериков, растущих в семьях холериков "сдерживающих себя" от холериков, растущих в семьях "типичных холериков"...

[fossa-s.livejournal.com]

Характер это врожденные черты и довольно постоянные, а привычки приобретенные и меняющиеся.
Для примера, моя бойкая сестра больше времени проводила на улице, а я застенчивая, поэтому сидела дома и читала книги, это стало частью нашего воспитания, хотя воспитание со стороны взрослых было у нас совершенно одинаковым. То есть, ИМХО, характер может повлиять на воспитание, но это не исключает влияния воспитания на поведение, привычки, ценности, нормы и т.д.

[(Anonymous)]

Погодите, а вы близнецы однояйцевые? Вроде "двойняшка" подразумевает... Вы сами пишете, что характер - это врожденное, т.е. с сестрой-двойняшкой характер должен быть одинаковым, и тут же: сестра - бойкая, я - застенчивая... Не пойму я вас что-то...

[fossa-s.livejournal.com]

Разнояйцевые. Мы во всем совершенно разные.

[brumka.livejournal.com]

А что изменилось за эти два года?

[richard-grm.livejournal.com]

на самом деле нынешние рассуждения ничуть не лучше прежних и ровно такая же чушь.
чушь эта связана, прежде всего, с плохим знанием экспериментальной и социальной психологии, непониманием механизмов влияние людей друг на друга и т.д.

особенно феерично выглядят рассуждения про то, что нельзя-де ребёнка сперва в одних условиях вырастить, а потом в других - стало быть, и проверить теории нельзя!
так ведь и больного нельзя сперва вылечить лекарством, а потом в прошлое отправить и посмотреть, как он проживёт без лекарства.
но для установления причинно-следственной связи этого и не требуется: в подобных случаях используют рандомизированные контрольные группы.
чтобы оценить долгосрочные эффекты применяются лонгитюдные исследования, для определения генетически обусловленные качества - близнецовый метод и т.д.

кроме того, когда нельзя получить "прямые" доказательства используется совокупность "косвенных" - опыты над животными генетически близких нам видов, квазиэксперименты и т.д.
т.е. про детскую психологию известно не всё, разумеется.
но известно многое.

пишутся подобные тексты (о том, что мы, мол, ничего знать не можем) для того, чтобы от чистого сердца гнать потом ничем не подтверждённую пургу.
а чё такого?
знать-то не можем!
стало быть, моя ахинея не хуже прочего.

к тому же Петрановская - не психолог (несмотря на наличие образования), а литературовед.
сколько-нибудь внятных познаний в психологии я у неё не обнаружил.
в некоторых случаях она её вообще по википедии учит.

попросту говоря, это у неё домыслы и обобщения.
у неё лично.

[asper.livejournal.com]

а чем википедия хуже прочей справочной литературы?

[richard-grm.livejournal.com]

в качестве справочной - не сильно хуже.
хотя там иногда пишут всякую ерунду.
но обычно имеются ссылки на литературу, можно по ним пройти и прочесть, как обстоят дела на самом деле.

а вот когда человек чего-нибудь изучает исключительно по википедии, тогда получается смешно.
или грустно.

кстати, сходный результат будет, если использовать любую энциклопедию.
словари и энциклопедии, как правило, не дают разносторонних и связных представлений о предмете.