творительный падеж

[avva]

In Russian, the instrumental case is used to indicate how something is done. In English we commonly use the words "by" or "with" to do this. You would use the instrumental in a sentence like "we went there by car".

Т.е. "мы поехали туда машиной", ага.

(для тех иностранцев, которые читают эту запись: так не говорят! Говорят "мы поехали туда на машине". В принципе "машиной" действительно соответствует "by car", и можно придумать примеры, когда так используется, но не в этом случае)

Как вообще люди учат русский язык и разбираются в падежах? Совершенно непонятно. На каждое правило десятки исключений. Предлоги вообще соединяются с падежами, как бог на душу положит. Почему "с мешком" - творительный, но "без мешка" - родительный? И как это запомнить??

На форуме полиглотов кто-то спрашивает совета, как заучивать совершенный и несовершенный вид глаголов (а ведь нужно учить, иначе будешь сказать неправильно!). Мол, я знаю, что некоторые пары совсем разные, типа говорить-сказать, но если корень один и тот же, то есть какие-то правила ведь? Ему отвечают: "советую не зубрить сложные правила с кучей исключений на каждое, а просто заучивать каждый глагол вместе с его аспектом (видом)". Ничего себе "просто".

Comments

[evocator.livejournal.com]

Ага. А как же "мы поехали поездом", "мы полетели самолётом"?

[nighteagleowl.livejournal.com]

"Мы машиной поехали" тоже можно сказать, как и "мы поехали на поезде".

{поехали} без предлога мне как-то не нравится. "Добирались поездом", "Проследовали поездом"... но вот "поехали поездом" не звучит стройно (может быть потому, что поехали у меня с лошадью ассоциируется, верхом´- потому и НА лошади, поезде...).

[yoksel-moksel.livejournal.com]

В самом деле, почему "поехали поездом" можно, даже "поехали автобусом" можно, а "поехали машиной" — криво?

upd: наверное, потому, что машина в общем смысле это инструмент. Машиной можно что-то делать (творить), а для самолёта и поезда творительный падеж оказался свободен и его заняли способы использования.

[jambojet.livejournal.com]

Имхо, зависело от траспортного средства, когда оно появлялось в языке.
На чем-то ты едешь сверху: на лошади, на велосипеде, на мотоцикле, на машине (они раньше без верха были).

Но внутри: в поезде, в самолете, в подводной лодке

[furry.livejournal.com]

Но ведь можно же сказать "добраться куда-то самолетом/поездом/машиной"

[levtsn.livejournal.com]

[stax-l.livejournal.com]

Часто приходилось слышать выражения типа "дом закончен строительством".

[vld-sergio-jr.livejournal.com]

А это, имхо, профессиональное арго.

[sam-spb.livejournal.com]

Попытки жесткой классификации языка, на мой взгляд часто приводят к упражнению "сова+глобус"...
Кстати, "отправились туда машиной, вылетели самолётом, выехали поездом" вполне себе звучит. Правда отдаёт канцеляризмом.

[postumia.livejournal.com]

Мы поехали туда машиной -- верно. Просто так не говорят. Это не одно и то же. Я это пойму. Просто говорящий не будет звучать как нейтив, вот и все. Не страшно, мы постоянно так на иврите и на английском говорим.

[e2pii1.livejournal.com]

> "советую не зубрить сложные правила с кучей исключений на каждое, а просто заучивать каждый глагол вместе с его аспектом (видом)". Ничего себе "просто".


Китайцы же учат каждое слово с соответствующим иероглифом (или комбинацией иероглифов)

[valshooter.livejournal.com]

"ехать машиной" - очень распространённый вариант (именно, "ехать", а не "поехать"; почему - отдельный вопрос).

"ехать поездом" и "ехать автобусом" ещё более популярный.

[link0ff.livejournal.com]

Транспортное средство, курсирующее по определенному маршруту, воспринимается как инструмент, поэтому "поездом", "автобусом", "троллейбусом", "трамваем", "маршруткой", и даже "машиной", постоянно используемой на одном маршруте ("до работы добираюсь машиной").

[xxxxx.livejournal.com]

неужели ты никогда не ошибаешься в английском, решая какой предлог использовать с этим глаголом? да что там в английском, я и в немецком иногда лажаюсь :-(

[(Anonymous)]

A почему в немецком это должно быть легче, чем в английском? Phrasal verbs - это не предлоги, они заучиваются как и отдельные слова с приставками в немецком, а прочие предлоги выбрать вроде как должно быть одинаково сложно?

[xgrbml.livejournal.com]

А в чем проблема? Предлог "с" управляет творительным падежом, предлог "без" - родительным. Запомнить раз и навсегда - и дело с концом.

[avva.livejournal.com]

Кроме тех случаев, когда "с" тоже управляет родительным :)

[shultz-flory.livejournal.com]

Хорошо помню, в школьном учебнике была таблица предлогов, использующихся с разными падежами. Я ее так и не осилил, хоть и отличник, и native speaker.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если бы дети учили свой язык с помощью грамматических правил, грамматика была бы простая

[alon_68]

Именно так получается, когда язык создают взрослые, а не дети.

[ktotam.livejournal.com]

но ведь нейтив спикеры в детстве именно так "просто" и учат. методом проб и ошибок.
многим (мне, например) и потом тоже правила сложнее учить, проще запоминать все подряд. мозг найдет потом сам какие-то закономерности, если они есть, кажется, это называется "чувство языка". но допускаю, что кому-то правила проще, это же индивидуально все

[alon_68]

В детстве мозг немно по-другому работает плюс времени свободного много.

[janez.livejournal.com]

Почему "с мешком" - творительный, но "без мешка" - родительный? И как это запомнить??

Потому что работает более широкое правило, которое учится довольно рано, - отсутствие чего-либо выражается через родительный. Есть мешок - нет мешка.

Как я понимаю, русский учат так же, как и другие иностранные, не аналитически, как для филологов, а функционально. "Какие инструменты есть для того, чтобы выразить просьбу. Как обозначается место и направление. Выражения времени. Предположения. Извинения. Сравнения." И т.д. На первом курсе - простые выражения, затем те же темы, но более сложно.

[p-a-s-h-a.livejournal.com]

Мне и в учебнике русского изрядно странным показалось утверждение "Существительные в творительном падеже отвечают на вопросы "Кем? Чем? Где?"" с примером "Где? - Берегом реки."

[nuladno.livejournal.com]

правильный вопрос здесь - "кудой?"

[trurle.livejournal.com]

> In Russian, the instrumental case is used to indicate how something is done. In English we commonly use the words "by" or "with" to do this. You would use the instrumental in a sentence like "we went there by car".

Поехать короткой дорогой, ага.

[tlkh.livejournal.com]

И лететь стрелой.
Там разобрана лишь одна из ролей творительного падежа.
Но если разбирать все, то это сразу отучит от желания обучаться русскому.

[chva.livejournal.com]

В каждом языке куча такого, что надо учить. Например, с каким глаголом использовать герундий, а с каким инфитив (англ.), с être или avoir образуется сложное время (франц.), а уж про предлог + глагол я и не говорю. Smile at, rise in и проч. Туда же фразовые глаголы, о значении которых по исходному глаголу и предлогу зачастую не догадаться.

[temptee.livejournal.com]

в предисловии одной из книг, посвященной только лишь аспектам в РЯ, написано, что на одной из конференций было вообще предожено не преподавать аспекты студентам, абы не мучить, ибо потом сложнее объяснить кучу исключений. Предложение было обосновано тем, что, выйдя в речь, студент опытным путем сам выведет закономерность использования того или иного аспекта, а главное, научится на реальных примерах.
Падежи еще куда ни шло в этом случае, на мой взгляд!

[sorcino.livejournal.com]

Падежи запоминаются не по предлогу, а по грамматической функции: лишительный, орудийный, сопроводительный, направительный... Но в русском и правда сложно: уж или предлоги, или падежные окончания, а чтобы все вместе - это слишком (это я сейчас эстонский учу, там как раз предлогов нет).

[orie.livejournal.com]

как это нет :) есть там предлоги

[afuchs.livejournal.com]

Я думаю, стоить помнить во время изучения (любого) языка (хотя это не улучшит настроение), что правила в любом случае придётся в большой мере упразднить. Говорят "с мячом/без мяча" не потому, что каждый раз производят лукап в таблицу управления, и применяют добытый оттуда падеж к наклонению слова мяч, а потому, что помнят представительный набор слов со всеми предлогами в разных функциях; говорят "с меня хватит", а не "со мной хватит" не потому, что знают эксплицитно, какова функция предлога в данном случае, а потому, что помнят выражение. И всё время работает механизм аналогии (отсюда ошибки и смещения у носителей, и их тем меньше, чем "опытней" носитель, т.е. чем чаще он слышит употребление и запоминает готовые фразы, и группирует их - когнитивно, а не в грамматике, как вы сортируете, например é и è через эмоциональную связку).

Т.е. чтобы стать носителем языка, придётся - да, как пишут на "форуме полиглотов" - всё равно отпустить правила и полететь самому. С видом глаголов, кстати, основная проблема - не супплетивные формы типа "говорить"/"сказать", а, скажем, во-первых, приставки, чей основной смысл - конверсия вида вместо "обычного" смысла приставки (напр. ловить/словить, но читать/прочитать и пить/выпить и хоронить/похоронить и видеть/увидеть), а во-вторых использование вида, которое, когда заканчиваются примитивные правила, становится крайне хаотичным (вот, например, пожалуйста: http://m-bezrodnyj.livejournal.com/595422.html ; всё можно (по)пытаться объяснить, но эти объяснения не примут форму правила с какой угодно структурой исключений и всё равно закончатся пьяным дебошем).

Вид глагола - это хороший пример неприменимости правил; если вы общались с русскоговорящими иностранцами, вы наверняка замечали, что этот "барьер" не преодолевается почти никогда: профессора славистики, проводящие десятилетия в российских вузах, говорят (по крайней мере, если устали): "ложусь рано, я завтра должен полететь во Франкфурт".

Я мало знаю о "когнитивном"; но по всей видимости мозг всегда берёт количеством. Где-то было небольшое дерево, но его давно не видно под тысячами обсевших его птиц.

Здесь когда-то задавались вопросом, что такое "свободное владение языком". Вопрос, конечно, довольно бессмысленный, но вот рабочая версия: когда отпадают правила, и говорящий затрудняется пояснить, чем отличается "в ящик" от "в ящике", пользуясь терминами "падеж", "функция" и "управление". Это, конечно, никогда не происходит со всех сторон враз, и никогда-никогда не происходит окончательно.

[(Anonymous)]

При чем здесь вид? Если имеется в виду фраза "я сегодня ложусь рано<...>", то что в ней неграмотного? Разница с "я сегодня лягу рано<...>" примерно как между "Пошли в кино!" и "Пойдем в кино!", или между "I am going to bed early today" и "I'll go to bed early today"...

А без "я сегодня" или "мне надо (лечь)" - и так и так неправильно звучит.

"Завтра должен полететь" - это коряво, да... Если только он не пытался улететь уже 5 раз, и завтра наконец должно получиться... )))

[elvit.livejournal.com]

> Как вообще люди учат русский язык и разбираются в падежах? Совершенно непонятно. На каждое правило десятки исключений. Предлоги вообще соединяются с падежами, как бог на душу положит. Почему "с мешком" - творительный, но "без мешка" - родительный? И как это запомнить??

- А как вы учите в английском phrasal verbs? Вот так же и здесь.
Почему они use the words "by" or "with" to do this, а не только with? Как это запомнить??? ;)

Кстати, вот еще про падежи: http://willie-wonka.livejournal.com/654717.html

[alon_68]

По-английски такого намного меньше, это же пиджин.

[orie.livejournal.com]

Нормально учат :-) Ничего выдающегося.

Ну вот примерно как русские люди учат немецкий, там та же история, только чуть попроще система. Ну да, зубришь предлоги, который управляют тем или иным падежом. В виде "считалочки". Зубришь управление глаголов (у каждого глагола не только перевод, но и управление). Зубришь для существительных множественное число. Это не так и сложно, всё равно же зубрить "слово-перевод", можно добавить пару параметров.

[messala.livejournal.com]

Вовсе не так же. Русский, взявшийся за изучение немецкого, уже имеет в голове представление о том, что такое падежи в принципе. А также, скажем, род. Англоязычный человек, впервые сталкивающийся с синтетическим языком, просто впадает поначалу в ступор - почитайте эссе М.Твена про немецкий язык, он там очень хорошо это описывает.

Одно дело зубрить чужие падежные формы и глагольное или предложное управление, и совсем другое - вообще понять, что такое управление или согласование, если у тебя в языке и в заводе нету.

[arno1251.livejournal.com]

+++ Почему "с мешком" - творительный, но "без мешка" - родительный? И как это запомнить?? +++
На всё это есть двухтомник "Русская грамматика" 1980 года. Если упереться, за неделю можно всё зазубрить даже не носителю.

[avva.livejournal.com]

Я в курсе (и вообще люблю Г-80 время от времени листать), но язык так не выучишь.

[alon_68]

И не только русский. Примеры "нормальных" языков - это именно славянские, тюркские, кавказские, финно-угорские, где мало аналитики, зато много степеней свободы и форм, зачастую плохо формализуемых и рассчитанных на интуицию носителя. Просто случайно так получилось, что наиболее востребованные языки - романские, германские и особенно английский - пиджины, отрихтованные захватившими контроль массами "понаехавших".

[salvator-vals.livejournal.com]

> финно-угорские

Финский как раз очень хорошо формализуется, минимум исключений. Другое дело, что логика сильно отличается. Скажем успел на автобус - Ehdin bussiin. А опаздал не на- а из автобуса - Myöhästyin bussista. Логично, противоположная ситуация, поэтому и направление поменялось.

русский ex machina

[vinsenty.livejournal.com]

По-моему, машина в русском - слишком многозначное слово.
Швейная, например: - Вот тут подрубить нужно, сделай машинкой. - Да я на руках быстрее сделаю!
Машинка для стрижки волос: - Виски покороче, затылок подлиннее. - Щас мы... машинкой вжик, вжик - и под Котовского!
Стиральная машина: - Белья-то накопилось, щас быстренькой машиной простирну... - Стой! Это нельзя в машину, это только руками стирать можно.

Re: русский ex machina

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Русский язык обозначает словом "машина" тот механизм, с которым люди чаще всего имеют дело. До определённого момента это слово обозначало "поезд", а когда автомобилей стало много - "автомобиль". Программист называет "машиной" компьютер. И так далее.