все за трампа

[avva]

Я что-то часто в последнее время вспоминаю фразу Александра Гениса, из интервью за день до американских выборов:

"Меня поражает, насколько единодушно все русские, где бы они ни жили, в России, в Латвии, о которой я кое-что знаю, в Израиле, в Америке, в Германии, все русские за Трампа."

Под русскими тут Генис, очевидно, подразумевает не этничность, а культурную идентичность, т.е. "русскоговорящие", примерно говоря. И хотя это, конечно, не верно буквально, мне кажется, что последние месяцы подтвердили: любовь к Трампу, поддержка Трампа, энтузиазм по поводу Трампа объединяет русскоязычных американцев, израильтян и россиян, путинцев и антипутинцев, русских и украинцев - в гораздо большей степени, чем это можно было бы наивно предсказать. Скажем, такого всерусского энтузиазма и близко не наблюдалось по поводу Буша, Маккейна, Ромни... и даже Брексита.

Объясните это мне. Наверняка вы хорошо понимаете причины этого явления. Возможно даже, что вам они представляются очевидными - но давайте тогда положим, что я болван и неуч и ничего не знаю про Трампа и политику всех этих стран, и мне нужно это очевидное разъяснить.

Почему "все русские за Трампа", как вы думаете?

Comments

[cryinstone.livejournal.com]

Государство - это аппарат и налоги по определению. Если государству - быть, то вопрос - что входит в его функции.

Сделать каждого счастливым - нет. Обеспечить физическое выживание граждан - да. Физическое выживание - это армия, полиция - чтобы у нас массово не грохали кого попало среди бела дня, и операция по удалению гнойного аппендицита с восстановлением в общей палате и отправкой домой, как только пациент может сам дойти до туалета. Это тот самый выживательный минимум, который государство обязано гарантировать гражданину, иначе это не государство в моем понимании, а просто машина по сбору налогов на не очень понятные цели.

Существуют странные люди, для которых армия и полиция - это нормально, за них можно заплатить, а за операцию умирающему - нет. Мне нечего добавить, кроме пожелания, чтобы такие люди и их дети не оказались сами в подобной ситуации. Жизнь иногда имеет очень неожиданные повороты

[slavka.livejournal.com]

скажите, а если операция необxодимая для выживания этого больного стоит половину гос. бюджета - будем платить или пусть доxнет?

[cryinstone.livejournal.com]

Я не знаю таких операций, чтобы пол-бюджета. Поделитесь?
Если нет - это опять утрирование и бесплодные фантазии.

Я не разбираю экстремальные случаи - послать вертолет за каждым, кому плохо на Эвересте, и он сам туда полез. Я не утверждаю - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Но если у ребенка тривиальный аппендицит и нужно оперировать - его надо оперировать. Вне зависимости от того, есть ли у его родителей медстраховка. Это входит в базовую функцию гос-ва - обеспечивать по возможности физическое выживание его граждан. И если у государства есть триллионы на войну на Ближнем Востоке, где один диктаторский режим сменяется другим, еще худшим, но нет на базовую госпитализацию умирающего человека - что-то не так с этим датским королевством.

[slavka.livejournal.com]

про войну можно поговорить отдельно, но мне нравится, что Вы уже торгуетесь

<< Я не утверждаю - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Но если у ребенка тривиальный аппендицит и нужно оперировать - его надо оперировать. Вне зависимости от того, есть ли у его родителей медстраховка. Это входит в базовую функцию гос-ва - обеспечивать по возможности физическое выживание его граждан.>>
скажите, какими болезнями или расxодами Вы предлагаете ограничиться?
ок, аппендицит вxодит
как насчет прочиx операций и процедур? где именно кончается физическое выживание и начинаются излишества? (речь идет только о мед. процедураx а не об отдельной палате итд)

[cryinstone.livejournal.com]

я - не министр здравохранения и не доктор, оставим это дело специалистам :) Вам нужен пример системы? Ну посмотрите, например, как с этими делами в Израиле. Больные не умирают на улице. В Австралии есть 1.5% медналог... Везде - государство обеспечивает пакет обязательных услуг, читай: МИНИМУМ. Никакая система не идеальна, но аппендикс вырезают всем и каждый онкобольной получает обезбаливающее, а не корчится дома.

И это не совок. В совке была система обязательная, но единственная. Здесь у вас есть гос. минимум, при этом сверх его - свободное право покупать дополнительные услуги.

[slavka.livejournal.com]

дык вроде в штатаx тоже все это есть
медикейд с медикером - и задолго до Обамы с его идиотизмом

о чем мы спорим?

[cryinstone.livejournal.com]

Эммм... у каждого американца?

[slavka.livejournal.com]

у каждого неимущего который за ней обратится

насколько я в курсе, минимальная мед. помощь вxодит в один соц. пакет с фудстемпами, скидками на электроэнергию итд

[polenova.livejournal.com]

Нет, вы не в курсе. Соц.пакет полагается не бедным, а нищим (понимаете разницу?). А вот если у вас работа есть, зарплата выше минимальной, а страховки работодатель не дает? А если у вас свой бизнес, не такой, как у Трампа, а небольшой, со скромным и не очень стабильным доходом - например мастерская по изготовлению вывесок, маленький семейный ресторанчик, типа дайнер, или у вас снегоуборочная машина - зимой вы снег чистите ( город чистит только улицы и хайвеи), летом - газоны стрижете. Вот тогда медицинскую страховку вы бы хрен купили до Обамакера, который был не самым лучшим решением, а результатом компромисса лебедя, рака и щуки. Пока просто живот болит, можно и тайленолу выпить, а если уже развился гнойный аппендицит - несутся скорые с мигалками и оперируют вас, не интересуясь кредитоспособностью и иммиграционым статусом. Дождетесь вы перитонита или нет - это уж от вас зависит, когда вы решите, что больше боль терпеть не стоит. А вот дальше все зависело от места, где вы живете и от вашего статуса. Потому что из госпиталя вам приходит счет, нешутейный, на много тысяч долларов. Конечно, будь страховка, вы бы к врачу раньше сходили, может и перитонита дожидаться не пришлось, но страховки нет, а цены кусаются. Врач на вид не определит, что там у вас в пузе болит - анализы нужны, рентген, если не сказать хуже. Так что простым визитм к доктору не отделаешься, если вам от проблем тайленол поможет, это вы и без доктора разберетесь, а если нет, то обследование - серьезные деньги.
Итак, удалили вам ваш перитонит, заодно, все равно вы в госпитале - застарелый геморрой тоже. И прислали счет такой, что если бы у вас были такие деньги, вы бы давно ликвидировали ваш бизнес и жили на Багамах. Если вы нелегальный иммигрант - никаких проблем, выбрасываете этт счет ( и следующие) в мусорку - у вас нет кредитной истории, вы все равно на птичьих правах, лишняя сотня тысяч долга вам погоды не сделает. А если вы законопослушный, но небогатый гражданин? Счет за скорую помощь - тысяча, за койку в больнице, за операцию... И если случай тяжелый и помощь вам по-прежнему нужна - вы скатываетесь в банкротство и становитесь нищим - нет больше вашего мелкого бизнеса, и - ура! - вы получаете, как нищий - социальный пакет и медицинскую страховку. Раньше вы как-то себя обеспечивали, и платили налоги, а теперь вас обеспечивают другие налогоплательщики. Сомнительный выигрыш дает такая система налогоплательщикам. И не забудьте - госпиталь ведь вас лечил, понес убытки, которые вы оплатить не в состоянии. Кто их покроет? Можно сбежать из ресторана, не заплатив, но если это дорогой ресторан, то там фейсконтроль, и убытки от отдельных аферистов заложены в модель бизнеса. А в дешевой забегаловке - деньги вперед. А госпиталь отказать умирающему не может (умирает он или нет, это только после процедур видно). Покрывает убытки госпиталя штат, а сам госпиталь тоже беспокоится, поэтому пара часов вашего лежания на койке, просто так без осмотра - уже тысяча долларов, вы ж платите за себя и за того парня, который на соседней койке. Платит медицинские расходы страховка, которой себе в убыток работать незачем, и в свои риски ваше пребывание в госпитале она тоже закладывает. Общество все равно вынуждено платить за своих больных или бросать их умирать, речь не об экслюзивных услугах. Скупой платит дважды - или минимум всем ( какой ужас, это ж налоги!), или во много раз дороже спасать с того света всех умирающих и не очень умирающих, потому что без анализа не поймешь - это тоже налоги, и ваша плата за страховку Почему-то эта нехитрая арифметика не доходит до наших граждан.

[slavka.livejournal.com]

и сколько Вы готовы платить из своего кармана чтоб помочь всем этим несчастным?

[polenova.livejournal.com]

Дано: До Обамакера, и после него (потому что проблема решена не была) этим несчастным платили мы все - и я, и вы - из своего кармана. И сейчас платим. Видимо многа букф. Повторяю кратко :
1. эмердженси не имеет права никому отказать и Обама тут не при чем
2. Далеко не все, кто получил помощь по эмердженси, могут и хотят ее оплатить
3. Не получая оплаты за услуги госпиталь поднимает цены, чтобы покрыть расходы, недостающую сумму доплачивает штат ( из налогов)
4. Страховки завышают цены, чтобы покрыть расходы госпиталя ( если застрахованный туда попадет)
5. Человек, не имеющий достаточно высокого дохода, но сводящий концы с концами, при возникнвении медицинской проблемы оказывается банкротом, т.е. не платит долги и садится на шею государству ( т.е. вам - налогоплательщику)
Вопрос студенту: Кто в этой схеме несчастный? (hint: налогоплательшик)
Вопрос повышенной трудности, для отличников:
Как изменить систему, не повышая налогов, но и не превращаясь в дикие страны, где умирающему отказывают в помощи (hint : определить умирает ли человек, обратившийся за помощью невозможно при внешнем осмотре, или врач берет на себя функции бога, нужны анализы, см 1.
hint 2 : для одаренных. Кроме врачей существуют адвокаты. Если врач на оснвании внешнего осмотра отказал в помощи, а пациент помер, или просто тяжело заболел - госпиталь под судом. Вопрос для супер-одаренных - кто оплатит судебные издержки и адвоката?

Задача четко поставлена? Думайте, студент. Пока вы думаете, вас раздевают. Вы думаете, у вас Обама пинжак спиздил и карманы обчистил? Не-а, вы оплачивали эмердженси-рум до Обамы, без Обамы и сейчас платите. И будете, пока считать не научитесь.

[slavka.livejournal.com]

повторяю вопрос для теx, кто не понял с первого раза:

сколько Вы лично готовы платить из своего кармана чтоб помочь всем этим несчастным, неспособным оплатить необxодимиое (по-Вашему) лечение?

40% доxода? 60% доxода? еще больше?

[neuraum.livejournal.com]

Очень странная дискуссия, глядя из Европы. Где траты на медицину ниже, чем в Штатах, а доступ одинаков для всех. Социальщик получит при необходимости ту же дорогостоящую терапию или операцию, что и миллионер.

[slavka.livejournal.com]

пардон, о какой стране мы говорим?

вот нашел про английскую медицину:

---------------------
Опишу сценарий развития событий при возникновении любых неэкстренных недомоганий.
Допустим вас начали мучить постоянные головные боли. Сначала надо идти к терапевту, через терапевта проходит ваш допуск к любому профильному врачу и назначаются предварительные анализы. Записываться надо непременно заранее, просто так утречком забежать на прием не получится. Секретарша вас записывает, часто ждать приема надо где-то неделю. Терапевтные не работают по выходным. Если принимают три терапевта, то можно попасть быстрее.
Вы приходите в назначенное время, но придется подождать своей очереди еще хороших 30-45 минут, и вот вы, наконец, попали таки к терапевту и рассказываете о своих жалобах и.... вас отсылают домой, выписав Парацетамол-Ибупрофен-Сон (ПИС). Вам дадут совет не нервничать и побольше отдыхать. Вам не сделают никакой диагностики и даже самого простого анализа крови.

Допустим случилось что-то посерьезней, например, тело покрылось непонятной коростой: терапевт пощупает коросту, при этом он не вымоет руки ни до, ни после (раковины в кабинете моего терапевта к примеру нет, хорошо, если перчатки наденет, но это происходит не всегда), выпишет ПИС, заверит, что короста через пару дней отвалится, посоветует обезопасить домашних питомцев и младенцев, чтоб случаем их на зашибло обломками и отправит домой. Предупредит, что если короста сама не отвалится, то следует прийти через недели две и он вам выпишет антибиотики, и тогда уж точно превратитесь в бабочку. Если короста вас будет мучить до полугода, тогда вам может повезти и терапевт таки выпишет вам направление на анализы и только после этого направление к специалисту в больницу.

Вот так примерно происходит принцип приема по ряду заболеваний. Я утрирую, но сценарий вполне жизненный. Таким образом лечатся почти все непонятные сыпи. Если есть подозрение на рак кожи, то делают диагностику. 80 процентов всех других жалоб устраняется подходом "само-пройдёт". Некоторые советуют врать и притворятся, что загибаешься от боли, чтобы получить хотя бы минимальную диагностику. Но я могу сказать, что большинство терапевтов понимает, когда врешь и их не так легко провести, плюс они попросту непрошибаемые, никакие слезы и просьбы не помогают.

...
http://sharla-tanka.livejournal.com/279368.html

это и есть тот рай?

[polenova.livejournal.com]

А у меня спросили? Я их и так оплачиваю, причем даже не знаю, сколько именно, это ж не прямой налог, а косвенные поборы. Лучше уж прямой, дешевле будет.
Или вы предлагаете - нехай дохнут на улице, если оплатить не могут? Нет, я не согласна - даже не из общего гуманизма, а просто я ведь тоже могу заболеть, потерять работу - тогда мне дохнуть? Не нравится мне этакий дарвинизм.
А сколько процентов, не знаю, налоги - штука хитрая. Я на многое вообще не готова ни цента отдать, но это не мое, а коллективное решение. Сколько вы готовы платить за всеобщее среднее образование? За помощь нищим? А платите ведь. И тут платите. Вопрос лишь в том, что эту плату надо бы оптимизировать, тогда, глядишь, меньше получится.

[slavka.livejournal.com]

я спрашиваю - сколько Вы лично готовы платить?
и как собираетесь контролировать результаты?

а то социалистический рай может выглядеть и так:
http://sharla-tanka.livejournal.com/279368.html

[(Anonymous)]

ну, вот прямо сейчас и вот прямо лично, я вот нисколько не готова. но, несмотря на вот эту неготовномсть, я таки за тот самый положенный минимум социальной медицины. я бы хотела услышать сколько именно от меня хотят на обеспечение этого самого минимума. пусть мне озвучат откуда взялась эта цифра, то есть что именно входит в минимум и откуда расценки. после чего, я и определюсь сколько именно я таки готова на это потратить. а то жизнь знаете ли такая забавная штука, я за виниловый забор была готова заплатить тыщи две, ну две с половиной, но в итоге заплатила таки почти пять, причем с уверенностью что это не самая плохая сделка.
как верно вам толковала коментатор выше, я уже таки плачУ за то самое медобслуживание. причем, как верно замечает все та же комментатор выше, неизвестно сколько именно. а хотелось бы знать.
вы то сами в америке? и если да, то хоть раз получали счета от госпиталя? и, если получали, то просили ли хоть раз прислать их "разверную" версию не только страховке, но и вам, и получив эту простыню, рассматривали ли более менее вдумчиво?я проделала все вышеперечисленно четыре раза, по числу посещений госпиталя (двое родов, однажды переломанные ноги и удаление желчного пузыря). ну очень занимательное чтиво. там обнаруживается дофига интересного, особенно в плане расценок. рекомендую.

[slavka.livejournal.com]

xотелось бы знать? ну так узнайте

[cryinstone.livejournal.com]

Существовали Medicare + Medicaid = с 1965 года деньги на медпомощь для стариков и бедняков УЖЕ тратились из бюджета налогоплательщиков. По-вашему, это уже наглость, не так ли?

Но при этом существовало 47 миллионов американцев, не покрытых этими программами и не имеющими страховки. Акт, если я правильно понимаю, был задуман как раз с целью 1) уменьшить стоимость господержки за счет обязательности страхования и перенесения ее на частные плечи 2) покрыть те самые 47 миллионов медицинской помощью.

[slavka.livejournal.com]

мы все еще говорим о помощи тем, кто дошел до крайности? тогда медикейд делал именно это

остальные 47 миллионов могут поднять задницу с дивана и заработать на свое лечение

то, что цены на лечение
1) непрозрачны
2) бессовестно задраны

это результат той самой медицинской бюрократии,которую обамакер только усугубляет.

[(Anonymous)]

Насколько я понимаю, и в до-Обамовской системе ребенку с апендецитом его должны были вырезать. Отсутствие страховки не являлось основанием отказать в выполнении жизненно необходимого лечения человеку, пришедшему в emergency room. Единственные возможные причины трагедии - что надо-таки добраться до emergency room (хотя, полагаю, ambulance так же отказать не могут и довезут до ER если надо), и длинные очереди (хотя там сначала вроде как выясняют, в чем дело, и если действительно emergency - должны сразу помочь).

Вообще то, что сдалал Обама, по-моему ни на каплю не приблизило Америку к странам с госмедециной -- просто владельцы страховых компаний стали богаче, ибо существовавшие и раньше страховки стали обязательными и, в силу искусственности (нерыночности) спроса, резко поднялись в цене. Гениальный ход - продавать больше страховок по большей цене, и прикрывать это "бесплатностью" медецины...

[e2pii1.livejournal.com]

> Если государству - быть, то вопрос - что входит в его функции.

Это прекрасно: государствo для Вас - самоценность, сперва решили "государству - быть", а потом, раз уж оно есть, давайте что-ли какие-то функции для него придумаем.


> Физическое выживание - это армия, полиция - чтобы у нас массово не грохали кого попало среди бела дня, и операция по удалению гнойного аппендицита

Так даже в США срочная мед.помощь оказывается всем (закон кстати при "зверском антигуманном консерваторе" Р.Рейгане был принят).

[cryinstone.livejournal.com]

Государство не самоценность. Это вас кто-то обманул, и этот кто-то - не я. :)

Существуют государства представляющие ценность, близкую к нулю, или отрицательную - например Зимбабве или Камбоджа времен Пол Пота.

Мысль моя в том, что правильное государство обеспечивает его гражданам некоторый минимальный набор - например, физическую безопасность. Полное отсутствие гос-ва - это Дикий Запад, где прав тот, кто лучше умеет обращаться с кольтом. Полагаю, что это - не ваш идеал мироустройства.

[e2pii1.livejournal.com]

Так сначало должен идти тезис "хорошо бы обеспечить гражданам физическую безопасность", а потом можно обсуждать, как это лучше сделать, и какие институты и в каких случаях для этого необходимы.

То что "правильное государство обеспечивает его гражданам физическую безопасность" само по себе еще не доказывает, что государство необходимо или что оно лучший способ это обеспечить.