хочу все знать: о пении

[avva]

Расскажите мне: как люди, которые умеют петь, это делают?

Я не говорю не только о профессиональных певцах (хотя тоже интересно). Скажем, возьмем просто человека, который умеет играть на гитаре и петь - бардов, Битлов, "пусть бегут неуклюже", подставьте, что вам нравится. Вот вы с ним сидите, там не знаю, у костра, он играет на гитаре и поет.

Как он играет, я понимаю, он помнит последовательность аккордов и нот. Кто-то помнит в музыкальной нотации, кто-то может помнит в гитарной табулатуре. А вот когда он поет, что у него в голове при этом происходит?

У него в голове проносится "вот сейчас до, потом ми, потом ля"? Или у него в голове проносится "вот сейчас подъем на терцию... вот сейчас возвращение к тонике..."? Или у него вообще ничего в голове не проносится, и он просто как бы "помнит"? Но если у него нет абсолютного слуха, то что именно он "помнит"? Если ему кто-то сыграет ту же самую песню, но на тон выше, он наверное споет правильно - что ему позволяет это сделать?

Несколько лет назад я взял несколько уроков вокала и научился впервые в жизни с грехом пополам подпевать в унисон с другим голосом или инструментом. Как *это* делать, я понимаю - есть определенное ощущение унисона, и его как бы ищешь голосом. Но если я правильно понимаю, в песнях обычно нет инструмента, который играет в унисон ноты вокала. Притом я заметил, что в нотной записи популярных песен часто (и даже обычно?) нет вокальной партии, только аккорды и другое сопровождение. Как же все эти люди, которые скачивают ноты и разучивают их, потом поют песни?

В общем, помогите мне, пожалуйста, понять, как устроено это странное поведение землян. Что именно ощущают в своей голове и как это воспринимают люди, которые поют. Спасибо.

Update: ради науки.

Comments

[blainemono.livejournal.com]

По-моему нужно в чистом виде на собственном опыте надроченное ощущение того, как должно чувствовать себя твоё тело при извлечении из себя звука того или иного тона, ну в плане чтобы более или менее петь, а дальше уже всякая чёрная магия про диафрагму итд - но это уже чтобы не просто попадать куда надо но и звучать при этом хорошо.

[lapot.livejournal.com]

Кстте, о терциях и пр. - меня когда-то в далёком детстве научили простым фонетическим фокусам определения интервалов: малая секунда - первый интервал "собачьего вальса", большая секунда - "пусть бегут", малая терция - "маленькой ёлочке холодно зимой"/"подмосковные вечера", большую терцию по песням не помню, к сожалению, и на память расхожие мелодии не приходят, кварта - "союз нерушимый" или "в траве сидел кузнечик", квинта - распевка "куда? домой" , не уверен, что общеизвестная, по песням не помню, секста - "в лесу родилась ёлочка". Народ наверняка больше знает/помнит, я просто уже лет 35 всё это не вспоминал. :))

И да, образ мелодии существует в голове, а ты пытаешься голосом под это подогнать звук. Людей, читающих образ мелодии по нотам с листа без живого звука крайне мало и это вещь неординарная.

Т.к. у меня идеального слуха вовсе нет, то отдельные "привязавшиеся" музыкальные фразы, не получающиеся с первого-второго раза, приходится "подгонять" несколько раз и тренировки (репитиции хора в моём детстве) очень хорошо разрабатывают этот навык даже у людей с более чем средними (как у меня) музыкальными природными способностями.

Восприятие же внешнего источника звука (чужое инструментальное исполнение, к примеру) - это совершенно другая техника.

[tandem-bike.livejournal.com]

вау. интересно как.....

никогда такого не слышала, жаль папе не могу рассказать :((((.

у нас все просто. у меня нет слуха, т.е. есть минимальный, но я сама слышу что фальшивлю, и оттого не пою потому что фальшь ненавижу, меня передергивает и эрбрехает.
когда мама пытается спеть что угодно я кричу Ааа а- у нее еще хуже чем у меня.

дети оба с мощным слухом, но голос у M слабый а F стесняется, но могла бы петь звездой ели училась бы. елси бы матю ея не сука была. она начала брать уроки только в 11м классе. поздно.

но какой-то прогресс бывает и от просто пения. у Д. очень хороший слух и иногда он поет. мне кажется чем чаще поет тем лучше собственно голос. у него "ирландский тенор".

вообще мне кажется что петь надо учить всех, как кататься на велосипеде рисовать плавать и арифметике.

[avva.livejournal.com]

Да, могу конечно воспроизводить речевые интонации, но не с точностью до полутона! Одно дело повысить в конце предложения, а другое дело - знать, или "помнить" или "чувствовать" (как я понимаю из большинства комментариев, люди "чувствуют"), насколько именно повысить.

[kstoor.livejournal.com]

95 или больше процентов людей поют прямым подражанием, по принципу "делай как я" (мы к этому способу обучения природой приспособлены, нам легко). С внутренним слухом это связано очень опосредованно, а со знанием нот вообще никак. Они просто копируют, совершенно не раздумывая, как это происходит.

Внутренний слух и предслышание развивается обучением. Обычно через год-два регулярных занятий сольфеджио звуки начинают просто возникать в голове при взгляде на ноты. Это то же самое, как буквы уметь читать.

[lexizli.livejournal.com]

Можно, буду несколько категоричным?
Никаких «подсознательно» и «интуитивно».
Есть такая штука, которая называется обратной связью. Я произношу звук и слышу его. Следующий должен быть выше и дольше звучать. А за ним — короткий и низкий. И так далее. Понятно, что нужна тренировка. Так и в игре в настольный теннис она нужна.
Есть, правда, отличие между подавляющим большинством людей и двумя небольшими группами. Подавляющее большинство слышит себя, любимого, не так, как другого. И потому не сразу узнает свой голос в записи. Но таких можно научить петь. Лучше или хуже, но всех. Вопрос тренировки, прилежания и «наслушанности» (аналогично начитанности грамотных людей).
Первая маленькая группа — люди с абсолютным слухом. Они слышат и себя и окружающих одинаково. Потому очень точно определяют интервалы.
И есть вторая очень маленькая группа. Это инвалиды, которые не смогут петь. Но это не те, которые говорят про себя «у меня слуха нет». Это больные люди. Настоящие инвалиды: заболевания мозга, глухота, травма голосовых связок.
Примерно так.
Тренируетесь, подпеваете записям, нарабатываете обратную связь.
Да, у нас в институте была хормейстер. Так она весь курс в сто человек за несколько часов научила петь хором Gaudeamus. Даже тех, у кого «слуха нет».

[(Anonymous)]

А что делает со зрительным залом Бобби Макферрин...

[sphayros.livejournal.com]

Я часто пою детям. С нотной грамотой не знаком, в музшколе не учился и т.д. Как-то раз специально записал — одну песню я пою от раза к разу похоже. Если где-то "лажаю", то сам чувствую это еще во время пения.

Так вот. В моей голове - исключительно воспоминания о том, как поет эту песню человек, которому я подрожаю (условные битов)

[oort.livejournal.com]

Насколько я помню, вы сами жаловались, что когда учились играть на пианино по нотам, играли неправильно: с пары-тройки раз выучивали последовательность нажатий клавиш, и дальше играли ее по памяти, не глядя в ноты. Точно так же поет и вокалист. Сокращения-расслабления мышц -- те же нажатия клавиш. Их тоже можно запомнить, и потом правильно воспроизвести. Разумеется, в процессе оценивая по слуху (совершенно не обязательно абсолютному) то, что получается, и при необходимости усиливая или ослабляя "нажатие", но сами "нажатия" происходят не по принципу "здесь надо нажать ля-диез" и не по принципу "а теперь возьму на малую терцию ниже", а полностью на автомате, так же, как вы на автомате нажимали на нужные клавиши. Предполагаю, так же играет и скрипач, у которого на грифе (как и у вокалиста в горле) нет никаких ладов, но есть сам гриф, его положение в руке (он же разной толщины в разных местах), сдвиг руки на нужное расстояние и т.д.

[barbudos.livejournal.com]

петь разложится на - мелодия и слова
слова это тупо память и дикция


вы спрашиваете, наверное, про мелодию:

сначала мурлычьте медодию (ммм, парапабам и тд) это раскладывается на:
умение голосом взять ноту - издать связками звук тойже частоты
умение соблюсти длительность звуков и интервалы между звуками
умение управлять громкостью звука
и
умение сочетать ноты между собой - перетекать связками от одной к другой - соотнося их между собой - начинается подбром второй далее третей ноты опираясь на первую
по сути получается обучение подбору - сначала методом проб и ошибок голос перебирает слух проверяет.
потом происходит внутреннее запоминание переходов между нотами и становится легко

[klvov.livejournal.com]

Не знаю, можно ли научиться этому в зрелом возрасте. Теоретически можно, потому что навыки все-таки пластичная штука, а практически - сложно, потому что в 30+ мозги уже заскорузли от возраста. ну, говорят, если ребенок-маугли как-то выжил до пяти-семи лет без общества людей, то научить говорить его потом уже невозможно. Поэтому в музыкалку детей отправляют в раннем возрасте, пока ум пластичен, и дрюкают их самым сложным предметом - сольфеджио. Это не просто пение по нотам. Это навык чтения нотного текста, когда ты сначала понимаешь, что записано нотами, а потом уже это поешь или играешь. А не "увидел ноту на нотоносце - вспомнил, как она называется - вспомнил, где она на клавиатуре - поставил палец - нажал - услышал, как звучит". Так ничего не получится.

[(Anonymous)]

Ну такс это похоже на обучение языку с другой письменностью, японскому с его каной, например. Я, когда хирагану и катакану разучивал, тоже смотрел на какой-нибудь ツ, думал пару секунд, ещё полсекунды тратил на то, чтобы отмести похожую シ, и только потом проговаривал: "цу". Читал "по слогам" — в прямом смысле этого слова. После пары месяцев регулярной практике уже достаточно бегло читаю (кандзи не берём, то другая тема). Всё это уже будучи взрослым. Разве тут — не аналогично?

[dmitrmax.livejournal.com]

Камент о сороконожке, которую спросили, как она ходит )

[petropavel]

+ коммент о том, что хорошо тренированная сороконожка может одновременно отвесить тридцать девять пенделей)

[friends-reader.livejournal.com]

Задумался. Я слышу мелодию в голове, и просто пропеваю ее, точно так же, как я могу проговорить пришедшее мне в голову предложение. Представьте, как вы с разными интонациями говорите слова - вы же можете выбрать заранее интонацию, а потом произнести фразу с ней? А теперь представьте любую известную вам мелодию, услышьте ее внутри и вынесите наружу точно так же, как и фразу с интонацией. :)
p.s. У меня нет абсолютного слуха (просто хороший), но я довольно легко строю второй голос по тому же принципу - слышу внутри себя, как должен звучать второй голос, а потом повторяю его вслух, стараясь не обращать внимание на поющий первый. :)

[avva.livejournal.com]

Я могу произнести фразу с разными интонациями, но там же не 12 разных интонаций, как потенциально в мелодии! (или больше, если за одну октаву заходит).

Т.е. понятно, что я слышу, что вот тут вот мелодия идет вверх, но насколько именно вверх - для меня загадка, а главное, что в отличие от людей, которые тоже не знают специально, что это кварта, но споют правильно, я не спою правильно (а если спою, то не пойму).

[mechanizator.livejournal.com]

Тут, кстати, есть еще один нюанс. Петь по нотам, в принципе, при определенном старании могут научиться 90% людей. Но далеко не факт, что их пение будет приятным на слух.

[viesel.livejournal.com]

Ну что у тебя происходит в голове, когда ты встречаешь знакомого? Ты же не думаешь: "ага, надбровные дуги выступают на 2,3 мм, нос загнут на 31 градус, родинка в 15 мм под левым глазом - точно, это Вася!". Ты просто говоришь: "Вася, привет"!
Так и с пением.
Я, правда, имею опыт (ограниченный и малоудачный) только рòково-бардовского пения. Может, у оперных певцов действительно в голове квинты на нотном стане высвечиваются.

[meangel.livejournal.com]

когда долго и много поешь/играешь, это уже происходит автоматически. Ты не думаешь, что за чем следует, думаешь только о выразительности. "Что" уходит, остается "как". Скажем, "вот сейчас я сделаю паузу перед последним словом, это прозвучит трагичнее". Задачей становится спеть и сыграть каждую последующую строчку так, чтобы выразить то, что хочешь выразить, только об этом и думаешь.

[epimorphisms_split (from livejournal.com)]

> Кто-то помнит в музыкальной нотации, кто-то может помнит в гитарной табулатуре

У нормального музыканта позиция (положение на грифе или клавиатуре), запись и звучание ноты все друг с другом связаны в голове и одно из другого немедленно восстанавливается. Абсолютный слух помогает, но необязателен. Это примерно как буква, звук и тонус голосовых связок связаны друг с другом. Но как неграмотный человек умеет говорить, так музыкально неграмотный человек может и играть. Есть память о звучании ноты и есть мышечная память пальцев, этого в принципе достаточно. Гораздо лучше, конечно уметь читать ноты.

Когда аккомпанируешь аккордами, включается еще и знание (или интуитивное понимание) гармонии. Аккорды восстанавливаются по мелодии довольно легко (в случае бардов, с Битлами все же посложнее), так что можно и не вполне помнить аккомпанемент, недостающие части заполнятся сами собой. Уважающий себя бард (и любой аккомпаниатор) может сыграть аккомпанемент к песне, которую слышал один раз и никогда не репетировал.

Что до пения, голос — это просто такой инструмент, принципиальной разницы со скрипкой нет.

[geish-a.livejournal.com]

В голове есть мелодия, повторяешь ее голосом. Абсолютный слух тут ни при чем - он просто позволяет повторить в тональности оригинала, что обычно не имеет значения, тем более, что это не всегда физически возможно.
Относительный слух куда важнее (т.е. способность помнить и повторять последовательность или интервал между нотами). Я возможно неправильно объясняю, потому что нотную грамоту знаю очень слабо, а слух у меня при этом прекрасный (не абсолютный, а относительный).
То есть, чтобы проще объяснить относительно к твоему посту, ты подстраиваешь свой голос не под другой голос или инструмент, а под мелодию в своей голове. Это можно сделать без инструмента, но правильный аккомпанимент сильно упрощает задачу: является как бы опорой.
Этот процесс немного схож с подбиранием мелодии на инструменте. Я например не могу взять и подобрать молча, мне надо сначала напеть мелодию (которая звучит у меня в голове), а под голос я подбираю правильные ноты на пианино. Опять же, у меня нет муз.образования, так что все это чистый эксперимент по приложению природного слуха.

[geish-a.livejournal.com]

Многие, кстати, не понимают, что означает "абсолютный слух". Используют это выражение как эквивалент "очень хороший слух".

[siticen.livejournal.com]

Этот вопрос довольно подробно освещен в монографии Б. М. Теплова "Психология музыкальных способностей". Почитайте, не пожалеете.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, попробую.

[(Anonymous)]

Отличный вопрос! Приду домой - расскажу про свое путешествие в музыку

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

На самом деле все просто как 3 копейки: вокальный аппарат вибрирует на нужных частотах во время прослушивания как пения так и разговора других людей. Поэтому все дело в том можно ли сознательно (или подсознательно) это запомнить.
Кто-то хорошо запоминает ритм (люди офигенно читают реп или битбоксят, но не могут петь), кто-то - мелодию, кто-то - и то и другое.
Если есть абсолютный слух и контроль - могут воспроизводить.
Нет слуха - воспрозводят хрень. Нет контроля - воспроизводят хроматически похожие аккорды или выше/ниже.
Контролю можно научить, как ходьба в качалку или на танцы.
Слуху, насколько я знаю - нет (дети, до 9-ти лет примерно, обучаемы).

[flying-away.livejournal.com]

Не знаю, как поют абсолютники и вообще профессионалы... Лично я просто помню и текст мелодию, и пою ее, стараюсь вдохновенно )))) Мыслей в голове при этом крайне мало, кроме текста песни и кайфа от процесса ))
Понятия не имею, какие там ноты и интервалы. Профессионалы, наверное, знают это... Хотя, сомневаюсь, что каждый раз про себя проговаривают.

[onodera.livejournal.com]

Это как мячом в цель кидать.

[(Anonymous)]

Могу сказать за себя

Можно считать что я в голове прокручиваю запись, а потом за счет мышечной памяти связок (ну и подправки постфактум - если недотянул, то я это слышу и сразу автоматически подтягиваю) натягиваю их так, чтобы реальный голос совпал с тем, что у меня вспоминается в голове. Отличие от людей с абсолютным слухом в том, что я вспоминаю звучание песни не точно, а поднято\опущено на какой-то интервал. То есть человек (или только я) достаточно легко умеет запоминать отношение частот двух нот (особенно, если параллельно имеется гармония, и он запоминает сразу кучу отношений, что делает все менее уязвимым к ошибке). При этом я далеко не сразу понимаю, что это терция. То есть, если я пою, то я чувствую что после условного А должно быть условное У (я про высоту), но чтобы назвать интервал мне нужно мысленно отложить несколько ступеней вниз и посчитать что получилось. При этом выглядит так будто можно научиться их узнавать и без этого - если мне сыграют кварту\квинту\большую сексту, я их узнаю и без подсчета (но все-таки минимально напрягшись - все-таки слуховое ощущение (как спеть верхнюю после нижней) первично, а как это ощущение называется - вторично)

[(Anonymous)]

в добавок к тому что вы спрашиваете - понятно как поют в унисон с инструментом, а как без этого? Частично я уже ответил - они поют в унисон с воспоминанием о вокале других. Если воспоминаний нет (не слышал человек песню) то если люди специально не учились читать с листа (и если у них нет абсолютного слуха, им все равно нужна поддержка инструмента минимальная), то как показывает опыт люди и не поют, или поют явную лажу

[zenya-zenya.livejournal.com]

Wow! Прочитал две стариницы коментариев на русском языке, не понимая ни одной фразы - абсолютно бессмысленный набор слов. Осознал свою ущербность.

[gaius-julius.livejournal.com]

> Или у него в голове проносится "вот сейчас подъем на терцию... вот сейчас возвращение к тонике..."?


Иногда это даже просачивается в текст (-:

"It goes like this: the fourth, the fifth, the minor fall, the major lift"

[flying-away.livejournal.com]

Аллилуйя :)

ТОП: 15:23 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?avva.livejournal.com&p=tops).