эта странная à
Oct. 17th, 2017 08:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva(эта запись будет интересна только знающим французский, простите)
Прихожу к выводу, что самое коварное слово в французском языке - предлог à (на втором месте, несомненно, de). à используется в куче разных контекстов, которые на первый взгляд кажутся похожими, но потом оказывается, что и смысл разный, и грамматика отличается, да так, по-моему, что "мальчик, это можно только запомнить".
Вот, сравните, например:
1) Je parle à Mari.
2) Je pense à Mari.
3) Je vais à Paris.
Три простых фразы с предлогом à. Но при этом в 1) и 2) объект можно заменить на вопросительное слово, в 3) нельзя:
1) Je parle à qui?
2) Je pense à qui? (или je pense à quoi?)
3) *Je vais à quoi? (можно только Je vais où?)
Зато с другой стороны, 1) отличается от 2) и 3) тем, что в нем можно перенести объект в косвенное местоимение:
1) Je lui parle.
2) *Je lui pense (только: Je pense à elle).
3) *Je lui vais.
Ну ладно, в третьем случае еще можно объяснить это тем, что косвенные местоимения me,te,lui,nous,vous,leur используются только с одушевленными объектами. Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка. Есть список из нескольких десятков глаголов, подобных penser, которые использут предлог à, но при этом он не переходит в косвенное местоимение. Не переходит и все! В грамматиках так и пишут, список исключений (если вообще упоминают эту тему). Но почему так сложилось, и как это ощущают носители языка, насколько это à для них "другое" благодаря этому - для меня загадка.
(P.S. Ну а то что нужно запоминать про глаголы, которые управляют инфинитивами, какие требуют à, какие de - это уж просто издевательство в чистом виде. И чтобы подчеркнуть его, изящно бросают с барского стола подачку в виде commencer, с которым можно и то и другое).
Прихожу к выводу, что самое коварное слово в французском языке - предлог à (на втором месте, несомненно, de). à используется в куче разных контекстов, которые на первый взгляд кажутся похожими, но потом оказывается, что и смысл разный, и грамматика отличается, да так, по-моему, что "мальчик, это можно только запомнить".
Вот, сравните, например:
1) Je parle à Mari.
2) Je pense à Mari.
3) Je vais à Paris.
Три простых фразы с предлогом à. Но при этом в 1) и 2) объект можно заменить на вопросительное слово, в 3) нельзя:
1) Je parle à qui?
2) Je pense à qui? (или je pense à quoi?)
3) *Je vais à quoi? (можно только Je vais où?)
Зато с другой стороны, 1) отличается от 2) и 3) тем, что в нем можно перенести объект в косвенное местоимение:
1) Je lui parle.
2) *Je lui pense (только: Je pense à elle).
3) *Je lui vais.
Ну ладно, в третьем случае еще можно объяснить это тем, что косвенные местоимения me,te,lui,nous,vous,leur используются только с одушевленными объектами. Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка. Есть список из нескольких десятков глаголов, подобных penser, которые использут предлог à, но при этом он не переходит в косвенное местоимение. Не переходит и все! В грамматиках так и пишут, список исключений (если вообще упоминают эту тему). Но почему так сложилось, и как это ощущают носители языка, насколько это à для них "другое" благодаря этому - для меня загадка.
(P.S. Ну а то что нужно запоминать про глаголы, которые управляют инфинитивами, какие требуют à, какие de - это уж просто издевательство в чистом виде. И чтобы подчеркнуть его, изящно бросают с барского стола подачку в виде commencer, с которым можно и то и другое).
Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 06:13 pm (UTC)как предписывали думать в 19 веке - что есть Набор
Правил (он же Грамматика), из которых бывают Отдельные
Исключения (которые надо заучивать).
А знание языка - это выученные Правила плюс Исключения -
и набор слов, которые можно подставлять в Правила без
особого разбора.
Между тем, после 1980х, когда впервые появились "корпуса"
языков (выкидывая из нашего рассмотрения более или менее
остроумные или дебильные (см Chomsky) прочие теории),
стало ясно, что язык устроен принципиально иначе
И кстати уже в конце 1970х (для англ, который впереди
планетывсей, для прочих несколько позже) были написаны
грамматики, объясняющие основные структуры языка как
набор смыслов и методов их выражения, вместо
выдуманного в 19 веке набора структур, которые произвольно
применимы к "словам"
А ПОТОМУ - выкиньте вашу грамматику, возьмите такую, которая
описывает набор смыслов - и читайте одноязычный
толковый словарь языка как свой основной учебник, ибо
это есть самый лучший, самый интенсивный, и самый полный
метод изучения языка. //ибо чтение книг в разы, на порядки,
медленнее даст результат//
Читайте толковый словарь среднего уровня, для иностранцев,
изучающих язык - и начните со списка 1000 тысячи самых
частых слов.
Через пару месяцев вы будете знать пассивно достаточно
чтобы начать читать википедию и сказки для взрослых.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 06:19 pm (UTC)идея что есть правила, исключения и т.д.
сформировалась в Европе из представления, что есть
"идеальный язык" (древняя латынь), все современные
произошли из неё by means of corruption, а потому
надо описывать любые языки, их описания, отталкиваются
от "идеальной грамматики" (латинской), и описываются
с помощью поправок и исключений.
Этот бред до сего дня выжил в лингвистике, одной из
гуманитарных "наук", где процветает крайний дебилизм.
Ай-Кью "лингвистов" где-то равен комнатной температуре.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-19 03:36 pm (UTC)И правила в языках очень даже работают, в том числе и вО французском языке, наверняка. Мне, например, часто бросается в глаза, что Avva там, где по правилам нужны предлоги во и со, использует предлоги в и с:
"в французском языке", "но с статической проверкой корректности".
Впрочем, у меня эти правила "в крови", а у автора - нет.
:)
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 07:32 pm (UTC)а на мертвых как на искусственных
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-22 05:58 am (UTC)толковый словарь языка как свой основной учебник
Есть анекдот где-то 1930-40-х годов про то, как некто решил прочитать всю Большую Советскую Энциклопедию. Через неделю спрашивают его: - Ну, до чего дочитался? - До абсурда, ответил экспериментатор.
Совет читать _толковый_ _одноязычный_ словарь незнакомого языка это где-то тот же уровень осмысленности.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-22 11:17 am (UTC)Толковый словарь полезен, когда ты уже в принципе овладел языком. Тогда он помогает понять, что конкретно имеет в виду носитель, говоря то или иное (и тогда ограниченность двуязычных словарей становится заметной, потому что видишь, что, скажем, французское слово для француза значит не то же самое, что предложенное для перевода русское слово для русского).
И то - не надо идеализировать. Толковый словарь - это такое же искусственное образование, как и свод грамматических правил, на которые (справедливо) ополчился 999999.
Вы просто не понимаете ничего о языках...
Date: 2017-10-22 03:11 pm (UTC)Вы же читаете "учебники", где шизофреническая
окрошка разных персонажей, несвязанных текстов,
имбецильных упражнений -- и не думаете, что эта
бестолковая бессвязность вам мешает учить язык?
Нет, вы верите, что помогает (!!)
Глупо БЕССМЫССЛЕННО читать толковый словарь -
результат будет нулевым
Умно читать словать ВМЕСТО УЧЕБНИКА, как уроки -
если вы понимаете что искать, что замечать, и
что вы при этом делаете.
Объяснение требует 2-3 лекций - и я даже писал
в ЖЖ целую брошюру про нужные идеи, в одном
комментарии их не повторить
Чтение толкового словаря французского примерно
2 месяца - то, как я за 2 месяца изучил достсаточно
французского пассивно, чтобы начать читать на н3м
неупрощенные книги
Re: Вы просто не понимаете ничего о языках...
Date: 2017-10-22 09:47 pm (UTC)Чтобы знать, имеет ли смысл читать толковый словарь "осмысленно", надо знать, о чём вы говорите. Мне было бы любопытно почитать, что вы написали у себя в жж про ваш метод.