эта странная à
Oct. 17th, 2017 08:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva(эта запись будет интересна только знающим французский, простите)
Прихожу к выводу, что самое коварное слово в французском языке - предлог à (на втором месте, несомненно, de). à используется в куче разных контекстов, которые на первый взгляд кажутся похожими, но потом оказывается, что и смысл разный, и грамматика отличается, да так, по-моему, что "мальчик, это можно только запомнить".
Вот, сравните, например:
1) Je parle à Mari.
2) Je pense à Mari.
3) Je vais à Paris.
Три простых фразы с предлогом à. Но при этом в 1) и 2) объект можно заменить на вопросительное слово, в 3) нельзя:
1) Je parle à qui?
2) Je pense à qui? (или je pense à quoi?)
3) *Je vais à quoi? (можно только Je vais où?)
Зато с другой стороны, 1) отличается от 2) и 3) тем, что в нем можно перенести объект в косвенное местоимение:
1) Je lui parle.
2) *Je lui pense (только: Je pense à elle).
3) *Je lui vais.
Ну ладно, в третьем случае еще можно объяснить это тем, что косвенные местоимения me,te,lui,nous,vous,leur используются только с одушевленными объектами. Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка. Есть список из нескольких десятков глаголов, подобных penser, которые использут предлог à, но при этом он не переходит в косвенное местоимение. Не переходит и все! В грамматиках так и пишут, список исключений (если вообще упоминают эту тему). Но почему так сложилось, и как это ощущают носители языка, насколько это à для них "другое" благодаря этому - для меня загадка.
(P.S. Ну а то что нужно запоминать про глаголы, которые управляют инфинитивами, какие требуют à, какие de - это уж просто издевательство в чистом виде. И чтобы подчеркнуть его, изящно бросают с барского стола подачку в виде commencer, с которым можно и то и другое).
Прихожу к выводу, что самое коварное слово в французском языке - предлог à (на втором месте, несомненно, de). à используется в куче разных контекстов, которые на первый взгляд кажутся похожими, но потом оказывается, что и смысл разный, и грамматика отличается, да так, по-моему, что "мальчик, это можно только запомнить".
Вот, сравните, например:
1) Je parle à Mari.
2) Je pense à Mari.
3) Je vais à Paris.
Три простых фразы с предлогом à. Но при этом в 1) и 2) объект можно заменить на вопросительное слово, в 3) нельзя:
1) Je parle à qui?
2) Je pense à qui? (или je pense à quoi?)
3) *Je vais à quoi? (можно только Je vais où?)
Зато с другой стороны, 1) отличается от 2) и 3) тем, что в нем можно перенести объект в косвенное местоимение:
1) Je lui parle.
2) *Je lui pense (только: Je pense à elle).
3) *Je lui vais.
Ну ладно, в третьем случае еще можно объяснить это тем, что косвенные местоимения me,te,lui,nous,vous,leur используются только с одушевленными объектами. Но почему можно сказать Je lui parle, но нельзя Je lui pense, это чистая загадка. Есть список из нескольких десятков глаголов, подобных penser, которые использут предлог à, но при этом он не переходит в косвенное местоимение. Не переходит и все! В грамматиках так и пишут, список исключений (если вообще упоминают эту тему). Но почему так сложилось, и как это ощущают носители языка, насколько это à для них "другое" благодаря этому - для меня загадка.
(P.S. Ну а то что нужно запоминать про глаголы, которые управляют инфинитивами, какие требуют à, какие de - это уж просто издевательство в чистом виде. И чтобы подчеркнуть его, изящно бросают с барского стола подачку в виде commencer, с которым можно и то и другое).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-10-17 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:00 pm (UTC)не ищут легкий путей...иногда кажется, что исключения придумывали по ходу дела, чтобы отличать тех, кому французский не родной:)
no subject
Date: 2017-10-17 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-19 06:25 pm (UTC)- Скажите, пожалуйста, Греч: к чему служит в русской азбуке буква "ять"?
- Она служит, Ваше Величество, как знак отличия грамотных от неграмотных, - ответил Греч не задумавшись." (c)
no subject
Date: 2017-10-17 06:23 pm (UTC)Indirect objects are specifically the ones that the verb is doing something to or for.
For example, in French we say penser à (to think of), but here the action of 'thinking' is not done TO the person, therefore it is not an indirect object, and cannot be replaced by an indirect object pronoun
no subject
Date: 2017-10-18 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-19 04:34 am (UTC)While the difference isn’t apparent with nominals (they’re both marked with
à; cf. (36d) and (40)), it shows up with pronominals...
расширяя круги от (интуитивно понятного) факта, что как à + nominal выражается несколько отношений, посмотрим, почему для Раулетта МЕСТО (тета-роль), реализованное местоимением, реализуется иначе, чем РЕЦИПИЕНТ: в тета-иерархии, мотивированной из других мест (пар. 2), роль должна быть выше какого-то порога (языкозависимого), чтобы претендовать на ... (мои устаревшие сведения - именительный и винительный, т.е., наверно, на определенное место в шкале "субъект - прямой объект - непрямой объект - косвенный/oblique (Levin & Rappaport Hovav 2005)/здесь: inherent-case-marked dependant".
парой строчек выше цитированного - "Since Recipient is higher than Patient in the thematic hierarchy, it’s realised as an indirect
object," - такое впеч. что кто-то где-то сказал, что надо быть выше ПАЦИЕНТа для места непрямого объекта во второй иерархии. не Раулетт выше, кжц. тогда кто-то должен был предложить, как эти две шкалы соотносятся. ищу ссылки в LRH 2005; сгину.
словом: à такой урод манифестаща многих сем. отношений (многих как в англ. констракще N + N), а остальные приведенные случаи указывают на скрытые à различия. это, кшн, интуитивно очевидно (но интуища медленно обобщает(ся))
no subject
Date: 2017-10-18 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 09:02 pm (UTC)3) J'y vais (я туда иду).
no subject
Date: 2017-10-17 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 09:45 pm (UTC)Потому что семантически глаголы управляют разными падежами, но грамматически это не отражено?
no subject
Date: 2017-10-18 06:15 pm (UTC)И потому что глупо удивляться тому, чему в родном
русском (я надеюсь что у "аввы" родноой всё же русский,
а не фантазийный "восстановленный" иврит) есть абсолютные
параллели.
Вспоминайте как в русском, как в английском - и навсегда
избавьтесь от недоумений.
no subject
Date: 2017-10-18 07:16 pm (UTC)может быть интересным: рецензия на argument realization (levin & rappoport hovav 2005) https://www.aclweb.org/anthology/J06-3008
примеры классов глаголов: http://web.stanford.edu/~bclevin/rome10grain.pdf
unaccusativity (монография о классах непереходных): levin & rappaport hovav 1995
(первую книгу не читала, вторая очень интересная и истсобытие, на сети без торрентов не нашла)
no subject
Date: 2017-10-18 08:29 pm (UTC)https://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=rlr-001:1984:48::551
и есть англоязычная диссертация, довольно интересная, с историческим анализом, уходящим в старофранцузский
https://www.ideals.illinois.edu/handle/2142/67931
ее в сети нет, но могу прислать, если интересно. Там в частности рассказывают, что до 18-го века parler был тоже в этом классе, т.е. говорили je parle à lui, а не *je lui parle.
Про книгу Unaccusativity: есть в либгене. Вы же знаете про либген??
http://gen.lib.rus.ec/
no subject
Date: 2017-10-18 09:32 pm (UTC)осторожно предположу, что из-за хронологии развития событий (вот этой гранулярности нужных классов глаголов и тематических ролей) 1981 - слишком рано бросать полотенце
(вовремя сказать: у меня фр пассивный хнеровый и нет интуищи генерить контрастные ситуации, и с интересной лингвищей утратила одностороннюю связь)
про либген настолько не ожидала, что забыла. спасибо
no subject
Date: 2017-10-18 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-18 03:46 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-18 07:24 am (UTC)Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 06:13 pm (UTC)как предписывали думать в 19 веке - что есть Набор
Правил (он же Грамматика), из которых бывают Отдельные
Исключения (которые надо заучивать).
А знание языка - это выученные Правила плюс Исключения -
и набор слов, которые можно подставлять в Правила без
особого разбора.
Между тем, после 1980х, когда впервые появились "корпуса"
языков (выкидывая из нашего рассмотрения более или менее
остроумные или дебильные (см Chomsky) прочие теории),
стало ясно, что язык устроен принципиально иначе
И кстати уже в конце 1970х (для англ, который впереди
планетывсей, для прочих несколько позже) были написаны
грамматики, объясняющие основные структуры языка как
набор смыслов и методов их выражения, вместо
выдуманного в 19 веке набора структур, которые произвольно
применимы к "словам"
А ПОТОМУ - выкиньте вашу грамматику, возьмите такую, которая
описывает набор смыслов - и читайте одноязычный
толковый словарь языка как свой основной учебник, ибо
это есть самый лучший, самый интенсивный, и самый полный
метод изучения языка. //ибо чтение книг в разы, на порядки,
медленнее даст результат//
Читайте толковый словарь среднего уровня, для иностранцев,
изучающих язык - и начните со списка 1000 тысячи самых
частых слов.
Через пару месяцев вы будете знать пассивно достаточно
чтобы начать читать википедию и сказки для взрослых.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 06:19 pm (UTC)идея что есть правила, исключения и т.д.
сформировалась в Европе из представления, что есть
"идеальный язык" (древняя латынь), все современные
произошли из неё by means of corruption, а потому
надо описывать любые языки, их описания, отталкиваются
от "идеальной грамматики" (латинской), и описываются
с помощью поправок и исключений.
Этот бред до сего дня выжил в лингвистике, одной из
гуманитарных "наук", где процветает крайний дебилизм.
Ай-Кью "лингвистов" где-то равен комнатной температуре.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-19 03:36 pm (UTC)И правила в языках очень даже работают, в том числе и вО французском языке, наверняка. Мне, например, часто бросается в глаза, что Avva там, где по правилам нужны предлоги во и со, использует предлоги в и с:
"в французском языке", "но с статической проверкой корректности".
Впрочем, у меня эти правила "в крови", а у автора - нет.
:)
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-18 07:32 pm (UTC)а на мертвых как на искусственных
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-22 05:58 am (UTC)толковый словарь языка как свой основной учебник
Есть анекдот где-то 1930-40-х годов про то, как некто решил прочитать всю Большую Советскую Энциклопедию. Через неделю спрашивают его: - Ну, до чего дочитался? - До абсурда, ответил экспериментатор.
Совет читать _толковый_ _одноязычный_ словарь незнакомого языка это где-то тот же уровень осмысленности.
Re: Проблема ваша в том, что..
Date: 2017-10-22 11:17 am (UTC)Толковый словарь полезен, когда ты уже в принципе овладел языком. Тогда он помогает понять, что конкретно имеет в виду носитель, говоря то или иное (и тогда ограниченность двуязычных словарей становится заметной, потому что видишь, что, скажем, французское слово для француза значит не то же самое, что предложенное для перевода русское слово для русского).
И то - не надо идеализировать. Толковый словарь - это такое же искусственное образование, как и свод грамматических правил, на которые (справедливо) ополчился 999999.
Вы просто не понимаете ничего о языках...
Date: 2017-10-22 03:11 pm (UTC)Вы же читаете "учебники", где шизофреническая
окрошка разных персонажей, несвязанных текстов,
имбецильных упражнений -- и не думаете, что эта
бестолковая бессвязность вам мешает учить язык?
Нет, вы верите, что помогает (!!)
Глупо БЕССМЫССЛЕННО читать толковый словарь -
результат будет нулевым
Умно читать словать ВМЕСТО УЧЕБНИКА, как уроки -
если вы понимаете что искать, что замечать, и
что вы при этом делаете.
Объяснение требует 2-3 лекций - и я даже писал
в ЖЖ целую брошюру про нужные идеи, в одном
комментарии их не повторить
Чтение толкового словаря французского примерно
2 месяца - то, как я за 2 месяца изучил достсаточно
французского пассивно, чтобы начать читать на н3м
неупрощенные книги
Re: Вы просто не понимаете ничего о языках...
Date: 2017-10-22 09:47 pm (UTC)Чтобы знать, имеет ли смысл читать толковый словарь "осмысленно", надо знать, о чём вы говорите. Мне было бы любопытно почитать, что вы написали у себя в жж про ваш метод.
no subject
Date: 2017-10-20 12:59 pm (UTC)1. предлоги связывающие глаголы с глаголами - décider de prendre le train / inviter à dîner - их нужно запоминать с глаголами, как артикли с существительными.
2. предлоги для связи глаголов и существительных. тут можно представить, что предлоги заменяют в этих случаях падежи:
дательный : je parle à Marie, cette maison appartient à mes parents
предложный : je rêve d'une pomme, je parle de la physique.
Но : je pense à Marie, je réfléchie à une solution. - это исключения.
3. предлоги, обозначающие связь между объектами. если связываются предметы / объекты с личными местоимениями, тогда à - je te donne le livre à moi. если нет, то de - je te donne le livre de mon père.
4. в случае с направлением может быть три случая, когда нужно выразить "туда" (à Paris , dans le Sud, en Allemagne) и один случай, когда "оттуда" (de - je reviens du Japon)
разница в "туда" : à или dans несущественна, если вы её не чувствуете, можно всегда говорить à.
dans - je vais dans Paris (подчёркивается, что именно внутри города) = je vais à Paris, je descends dans le sud = je descends au Sud
en - для более крупных географических определений : en Bretagne, en Vandée, en Europe. En не используется если регион направления выражен во мн. числе : je vais en Amérique/ je vais aux Etats Unis.
при этом я не лингвист, но уже давно общаюсь по-фр. -> не берусь утверждать, что всё вышесказанное полностью соответствует грамматическим правилам.
no subject
Date: 2017-10-21 06:05 pm (UTC)Je pense à ma femme. Je pense à elle.
Je m'intéresse au nouveau président. Je m'intéresse à lui.
Je pense à mon travail. J'y pense.
Je m'intéresse à la politique. Je m'y intéresse.
Но:
Je parle à ma femme. Je lui parle (*Je parle à mon travail)
J'écris à mon équipe. Je leur écris (собирательное существительное, трактуется как NP "члены команды").
no subject
Date: 2017-10-21 06:19 pm (UTC)J'envoie mes livres à Paris. Je pense à Paris.
J'envoie mes livres à Mari. Je pense à Mari.
Глагол envoyer может использоваться и с одушевленными существительными, и с неодушевленными. Но в отличие от penser:
Je les lui envoie. *Je les envoie à elle.
*Je lui pense. Je pense à elle.
no subject
Date: 2017-10-23 05:04 pm (UTC)Я понимаю, что это предложение звучит издевательски для нелингвиста, но на самом деле на уяснение валентности, актантов, детерминантов, семантических ролей уходит пара часов, зато потом это экономит массу времени при изучении разных языков.
no subject
Date: 2017-10-23 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-24 01:52 pm (UTC)