опрос о дискриминации
Dec. 20th, 2017 05:18 pmВопрос к женщинам, работающим в сфере технологий (т.е. программирование, инженерные специальности, продакт-менеджеры, граф. дизайнеры, итд. итд. итд.), а также учащимся в вузах на этих специальностях:
Ощущаете ли вы половую дискриминацию в сравнении с мужчинами? Если да, то можете ли рассказать, в чем это выражается, как вы это ощущаете на себе лично или на других, но в случаях, которые вы лично наблюдали? Можно подробно, сравнивая прошлые годы и сейчас, можно вкратце, можно конкретные примеры, можно общие ощущения - как вам захочется. Большое спасибо!
Если не хочется под своим именем/ником, можно анонимно. Прошу указать страну работы/учебы, чтобы контекст был ясен.
Ощущаете ли вы половую дискриминацию в сравнении с мужчинами? Если да, то можете ли рассказать, в чем это выражается, как вы это ощущаете на себе лично или на других, но в случаях, которые вы лично наблюдали? Можно подробно, сравнивая прошлые годы и сейчас, можно вкратце, можно конкретные примеры, можно общие ощущения - как вам захочется. Большое спасибо!
Если не хочется под своим именем/ником, можно анонимно. Прошу указать страну работы/учебы, чтобы контекст был ясен.
no subject
Date: 2017-12-20 09:14 pm (UTC)Вообще ни малейшей дискриминации от слова совсем. Шутили "ниже пояса" нередко, но на равных. Девушек была где-то четверть от общего состава (отдел обслуживал все студенческие компы), но не по дискриминации, а просто потому, что ну не "женский" то был интерес. Т.е. брали тех, кто подходил по знаниям-умениям-интересу к делу.
Потом работала в фирме, в отделе, переводившем бумажные книги в электронный формат и конвертировавший старые форматы в новые. Женщин было ну процентов 40, но это была все же больше издательская работа. Начальником отдела сперва была женщина, потом стал мужчина, потом опять женщина. Авторитетом в "запрограммить быстренько конвертер на коленке" был мужчина, самым тупым лентяем тоже был мужчина.
В общем, не помню дискриминации в упор и там.
Крупная российская IT-компания
Date: 2017-12-20 09:14 pm (UTC)В отделе разработки ПО дискриминации не было. Ну почти. В начале 2000-х, не взяли на работу девушку программистом, когда спросил начальника, почему, сказал, что из-за синих колготок. Что это было, может какая-то иррациональная личная неприязнь, не знаю. В дальнейшем с таким не сталкивался. Сам на работу принимал. Пол критерием не был никогда, при дальнейшей работе тоже. Уровень зарплат тоже никак от пола не зависел.
А вот в отдел продаж начальник женщин не брал принципиально. То есть вообще ни одной женщины в его отделе не было. Как сейчас обстоит дело, не знаю, но еще 3 года назад это было так.
С инвалидами были случаи. Один раз не взяли парня с ДЦП. То есть, мое интервью он прошел нормально, но HR зарубил. Они потом объясняли мне, почему, что-то из законодательства, сейчас уж не вспомню. Скорей всего, отговорка какая-то. А спустя года 4, другого парня-инвалида (не с такими серьезными проблемами, правда) взяли нормально. Тоже, из HR подходили ко мне, спрашивали, точно хочешь его взять? - Да, беру. - Ну ок. Нормально потом работал, по зарплате тоже не ущемляли никак.
no subject
Date: 2017-12-20 09:24 pm (UTC)Того, что мужчина обычно ищет в бизнес-партнере в нашем секторе, у меня не было. Они ходят пообщаться с мужчиной - но я женщина. Они хотят пообщаться с инженером - думают, ладно, хоть она и женщина, но может она хотя бы инженер. Но я и не инженер! Плюс они хотят иметь дело с кем-то повзрослее, потому что они к этому привыкли.
Многие вообще не хотели меня слушать, кто-то думал, что я секретарша: просили меня принести кофе. Я заходила в комнату и никто не меня не обращал внимания. Когда я приходила на встречи со своим бизнес-партнером, все глаза были обращены на него.
Как женщине, тебе нужно знать свой материал намного лучше, чем его знает мужчина. Потому что только тогда ты завоюешь ответное внимание. Когда мужчины задают вопросы - сложный, еще сложнее и еще сложнее, и ты отвечаешь на них все, - ты себя доказываешь."
bbc . com / russian / features-42265748
no subject
Date: 2017-12-21 01:53 am (UTC)?
Они хотят пообщаться с инженером - думают, ладно, хоть она и женщина, но может она хотя бы инженер. Но я и не инженер!
И что ты тогда тут вообще делаешь. Разбираться в собственном продукте, не будучи инженером она обязана.
Плюс они хотят иметь дело с кем-то повзрослее, потому что они к этому привыкли.
К молодым уже все привыкли в стартапах, не надо
Многие вообще не хотели меня слушать,
кто-то думал, что я секретарша: просили меня принести кофе.
См ниже:
Я заходила в комнату и никто не меня не обращал внимания.
Ну на лбу не написано, представиться надо
Когда я приходила на встречи со своим бизнес-партнером, все глаза были обращены на него.
Вполне вероятно, особенно после вышесказанного
Как женщине, тебе нужно знать свой материал намного лучше, чем его знает мужчина.
Тебе нужно знать свой материал.
Когда мужчины задают вопросы - сложный, еще сложнее и еще сложнее, и ты отвечаешь на них все, - ты себя доказываешь.
ты доказываешь собственную профессиональную состоятельность
Очень странное ощущение - я молодая девочка, ничего не понимаю в этих ваших железках, поэтому меня игнорируют.
no subject
Date: 2017-12-20 09:25 pm (UTC)С другой стороны я понимаю менеджеров компаний, которые не хотят брать на работу женщин детородного возраста и женщин с маленькими детьми - тут уже дело не в дискриминации, а в простом умении считать деньги.
no subject
Date: 2017-12-20 09:49 pm (UTC)Что с этим делать? Во-первых, если обществу нужны дети (а они пока нужны), то они и должны субсидироваться обществом. Тогда работдатель сможет спокойно брать на работу женщин детородного возраста, знаю, что в случае декрета он не понесет никаких убытков, так как затраты и неудобства связанные с этим будут с лихвой компенсированы государством. Во-вторых, наблюдаемая на западе тенденция мужчин проводить больше времени с детьми означает, что у женщин будет больше возможностей работать - а это означает выравнивание возможностей на рынке труда, раз сотрудники женского и мужского пола могут с одинаковой вероятность взять отпуск по уходу за ребенком. Этот процесс можно ускорить, вводя обязательный "папский декрет" (как в Скандинавии).
Если обстоятельства изменятся (из-за роботизации производства, например), и новые люди обществу не буду нужны в больших количествах, то деторождение станет роскошью и расклад совсем будет другой, конечно. Но пока, что есть, то есть - дети нам всем нужны, так что то, что вы описываете, это тоже дискриминация женщин, просто на уровне государства/социума, а не обязательно конкретного работодателя.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-12-21 12:28 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-20 10:07 pm (UTC)Ощущаю в другую сторону - после реакции "ух ты, такое бывает?!" - тебя начинают выделять.
Единственное, что заставляет морщиться - это ситуации "ой, нам нужен докладчик-женщина, давай ты выступишь?" - с моей точки зрения, это оскорбительно куда больше, чем "женщин-инженеров не бывает".
Понятно, что Россия - была, по крайней мере на момент моего отъезда - куда более дикой страной.
Когда я училась на химика - мне говорили, что женщин-химиков не бывает. потом мне говорили, что женщин-инженеров не бывает. Ну и так далее. Ну и мало ли кто что говорит ;)
Ну и опасение услышать "чего ж ты такая дура лезешь не в свое дело" заставляла меня стремиться к совершенству куда активнее, так что все на пользу ;)
no subject
Date: 2017-12-21 09:46 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2017-12-21 10:35 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-20 11:11 pm (UTC)Сейчас гораздо сильнее ощущаю дискриминацию в high tech по возрасту, не возьмут не потому что жeнщина, а потому что 55+. И правильно делают, что не берут :-), но вот тут этот фактор явно влияет. А пол всегда был одним из всего остального и не самым значимым.
no subject
Date: 2017-12-21 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-20 11:52 pm (UTC)Совсем очевидных случаев дискриминации в Штатах не припомню, потому что зачастую не знаешь - к тебе так относятся потому что ты женщина? Или этот человек ко всем относится как мудак? Или еще что? Но вот один из менеджеров на моих глазах поспособствовал уходу трех женщин в моем отделе, я была одной из них. Он сам тот еще непрофессионал, который явно чувствовал свою некомпетентность и "выживал" за счет того, что завел себе пару умных сотрудников, которым доверял и слушал их мнение. Это были, случайно или закономерно, мужчины. Однако то, что они умные, не означает что они всегда и во всем правы, но поскольку ввиду некомпетентности менеджера, рационально он рассудить противоречивые ситуации не мог, то в итоге просто вставал на сторону своих фаворитов. Параллельно с этим не умея оценить вклад других умных сотрудников он фактически способствовал их уходу - кому хочется работать с глупым мудаком? Его в итоге понизили и он больше не менеджер, так что оценка его профессиональных качеств не только моя.
Еще наблюдала пару пограничных случаев с друзьями. Моя подруга и коллега подружилась с начальником: привозили друг другу подарки из поездок, его жена делала для нее домашние обеды и передавала приветы, сплошное мимими и он ей в отцы годится. Но в какой-то момент со стороны выглядело так, будто он в нее смертельно влюблен, но не признается в этом даже себе. Он зачем-то решил, что она должна развиваться каким-то приемлемым для него образом, притащил ей кучу книг по духовному развитию, а когда она начинала игнорировать его телеги в скайпе критикующие ее внутренний мир который ему казался не доягивающим о идеала, он начинал игнорировать ее в рабочих дискуссиях, демонстративно по ее вопросам обращаясь к другим коллегам. Когда она попыталась поднять вопрос о том, что он ведет себя непрофессионально, получила истеричные телеги в скайпе в ответ. Учитывая, что он был ее начальником с должностью вице-президента, непонятно было к кому обращаться. В итоге она уволилась, тут уже он ее стал немного преследовать и "давай поговорим", но она задолбалась и забанила его везде. Он не успокоился, выяснил куда она вышла на работу и припер ей на ресепшен коробку со всеми теми вещами что она ему когда-либо дарила, на этом вроде закончилось.
Вторая история - к нам в группу пришла новая разработчица, красивая девочка вьетнамского происхождения, только что из ВУЗа и переехавшая сюда из другого штата с бойфрендом работающим на крупную компанию. За ней тут же начал ухаживать коллега - молодой и симпатичный вьетнамец, и я могу его понять. Но девушка с одной стороны вроде отвечала на ухаживания (их регулярно видели хихикающими с лаптопами полулежащими на пуфиках), а с другой - с бойфрендом не расставалась и всячески упирала на то, что она с ним. Парень-вьетнамец при этом как раз был повышен до директорской позиции, так что ситуация получилась скользкая. Кто-то настучал начальству, как бы дело не закончилось жалобой девушки, и начальство вызвало парня на ковер, временно понизило в должности, и на месяц запретило им работать над совместными проектами и ходить на ланч. Как я понимаю, хотели дать девушке возможность почувствовать защиту и получить пространство, если она на самом деле чувствовала себя некомфортно. Но насколько я знаю того парня, если бы девушка сразу и категорически дала понять что ей его ухаживания не интересны, он бы ее преследовать не стал. Но, опять же, это сужу поскольку и девушку знаю тоже, она выросла в Штатах и не забитая девочка какая-то, бояться разницы в должностях она бы не стала, но начальство страховалось от иных вариантов.
no subject
Date: 2017-12-20 11:53 pm (UTC)В том же стартапе была ситуация, когда ушла моя начальница-менеджер, которая регулярно боролась за повышение зарплат своей команде и мы стали подчиняться напрямую вице-президенту, только занявшему должность. Я пришла к нему с просьбой о повышении зарплаты, объяснив что уже были определенные договоренности с прошлым ВП, что зарплаты на рынке растут, и меня устроит зарплата примерно на уровне 90% от среднерыночной, но сейчас совсем мало. Его реакция, на мой взгляд, выражала скорее удивление, и в итоге он сказал, что он еще не решил что делать с зарплатами своих разработчиков, и он ко мне вернется, но, увы, не вернулся. Субъективное ощущение от его реакции у меня было именно а ля "что она себе возомнила?" Ну, я нашла за месяц новую работу с зарплатой по верхней границе рынка и в два раза больше чем платил стартап, так что шанс на каунтер оффер они потеряли. Но тоже неясно, был бы его ответ аналогичным будь на моем месте парень или нет? Через год и его уволили из этого стартапа.
В Циско СТО прямо говорил, что анализируя зарплату своих сотрудников и нормализуя ее по многочисленным параметрам - от строчек кода, сертификаций до наличия патентов и научных степеней - никаки не объясняет разницу в зарплатах между женщинами и мужчинами. И что цифры ужасные, но озвучить они их не могут, поскольку их тут же засудят.
Еще было как-то интересное обсуждение в женской группе где трансгендерная женщина поинтересовалась "а как у других?" Мол пока она была мужчиной то часто при собеседовании на работу ей делали offer up. Что-то вроде: "Вы так понравились, что мы подумали, что вам подойдет должность уровнем выше". Но после смены пола этого больше не происходило и она решила поинтересоваться совпадение это или нет и как у других женщин. Другие женщины удивленно округлили глаза: "Мы вообще не знали что offer up существует! Offer down - сколько угодно!"
Ну и интересная статистика из гитхаба https://arstechnica.com/information-technology/2016/02/data-analysis-of-github-contributions-reveals-unexpected-gender-bias/
(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-21 04:38 am (UTC)"Мне тут на рабочей встрече недавно типа в шутку сказали, что опасно работать с женщинами, а то ляпнешь не то и HR будет докапываться. У нас это не работает, но меня на треть рабочих встреч не зовут, потому что надо речь фильтровать, напрягаться. Хотя я этого не требую."
no subject
Date: 2017-12-21 05:44 am (UTC)Хотела написать категорическое нет, так как сама принимала участие в отборе работников.
Однако вот что вспомнила: была у нас в кандидатах молоденькая религиозная девочка с одним ребенком. Было понятно, что она захочет родить еще, не одного и не двух. Не то чтоб ей предпочли мужчину - но женщину 50 лет. При прочих равных, разумеется.
Не думаю, что это можно считать дискриминацией.
no subject
Date: 2017-12-21 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-21 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-21 08:41 am (UTC)И вот это вот еще: "а почему ты в платьях не ходишь?", "ой, ну зачем ты опять волосы подстригла?".
Потом в итоге просто ушла в админы. Абсолютно мужской отдел, но тут вот нет такого "ой, ну ты ж девушка".
Не рай для феменисток, но мне абсолютно комфортно.
Россия.
no subject
Date: 2017-12-21 11:01 am (UTC)Никто напрямую не говорит, что, мол, ну куда ты, девочка, без мужского полового органа-то?
Но.
Но могут отправить на проект, где попроще. Потому что, ну "ты ж понимаешь, да и справляться там надо с парнями".
Могут попросить принять участие в какой-нибудь сраной самодеятельности, потому что дело-то женское. Тортики порезать, нарядиться.
Как-то раз на совещании в субботу генеральный обратился ко мне "Сделай нам всем чайку, пожалуйста". И потом удивлялся, что я отказалась. Пришлось объяснять, что мы потом на равных не сможем общаться как бы.
Поздравляшки и прочие похвальбы всегда "Ты такая у нас красивая, хорошая, всегда будь такой же нежной, любви тебе и детишек".
Или "ну ты там поговори с ним по-женски, ласково".
Шуточки про внешность кандидатов, если они женского пола. Комментарии типа "ну вон та, страшненькая которая".
Зарплата у девушек ниже, чаще всего (не всегда).
И многие еще так удивляются - а чего ты окрысилась, мы всего-то сказали, что к резюме офис-менеджера надо фоток побольше запросить. Мы ж не хотим работать с крокодилами! И вообще, это шутка!
Чтобы тебя услышали, надо говорить в два раза громче и в два раза настойчивее. Благо, у меня уже таких проблем не возникает, после трех лет работы.
Постепенно становится и лучше, и хуже. Лучше в том, что начали "фильтровать базар" и совсем вопиющих случаев мало (ну, сравнения для, несколько лет назад, на другой работе были конкурсы с заглатыванием банана и шутки сильно ниже пояса). Хуже - с "позитивным" сексизмом (положительное людоедство, милый геноцид, ага), руководители стали говорить про нежность, особое отношение, святое предназначение и прочее дерьмо.
Да, это не каждый день. Да, это не мешает мне работать. Да, ребята не со зла.
Но.
НО.
no subject
Date: 2017-12-21 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-21 01:02 pm (UTC)Первое я считаю вопиющей дискриминацией, а воторое - сложнее. Я полез почитать женские форумы и нашёл замечательные треды, обсуждающие за какое минимальное время до родов надо устроиться на работу, чтобы не могли уволить. Я готов это считать дискриминацией, но в отличие от сексизма, у него есть серьёзная экономическая мотивация: декретные женщины создают нагрузку на предприятие. Лимит на число сотрудников для упрощёнки, нагрузка на бухгалтерию, нагрузка за "искал сотрудника и теперь снова опять" и т.д.
Подозреваю, что для инвалидов их повышенная защита от увольнения оборачивается сложностями поиска работы аналогичного характера.
no subject
Date: 2017-12-21 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-12-21 09:38 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-21 01:47 pm (UTC)В России и Украине очень даже чувствовала разное отношение к мужчинам и женщинам на работе. И замечания сексистские, вполне откровенные причем, да и много других как бы "мелочей". И я очень чувствовала, что меня не воспринимают "всерьез". Если что-то говорит на митинге мой коллега-мужчина, то его слушают совсем иначе, чем если абсолютно то же самое говорю я (например). Ну и так далее. Но это было очень давно, возможно, сейчас там ситуация поменялась, я не знаю.
В Израиле с отношениями на работе было все в порядке, но платили меньше, чем мужчинам.
В Канаде разное отношение чувствовала только во время поиска работы. Опять же - описать это сложно.
На самой работе - все в порядке и с оплатой, и с отношением.
Но поскольку я работаю в многонациональной компании, то нюансы все равно ощущаю: с канадцами, американцами, китайцами, немцами, англичанами - проблем нет никаких. В общении с "выходцами из Союза" (Россия, Украина и т.д.) , индусами и арабами - все то же самое: разное отношение к (допустим) высказываниям на митингах. Одно и то же воспринимается по-разному в зависимости от того, кто говорит - мужчина или женщина. Но прямых сексистских замечаний тут никто не делает: приучены уже :)
no subject
Date: 2017-12-21 01:53 pm (UTC)Насколько я помню, у нее была самая низкая компенсация во всем отделе разработки (из примерно 10 человек), несмотря на то, что работала она не хуже других.
no subject
Date: 2017-12-21 09:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-12-21 02:16 pm (UTC)Училась не на программиста, но на технической специальности. Было несколько преподавателей, которые имели явно предвзятое отношение к девушкам.
На первой работе я начинала как инженер первой линии саппорта. В этой конторе царила токсичнейшая бро-культура, с мачизмом, ультрасексистскими шутками и общением матом. Обычная реакция на вопрос или просьбу о помощи от инженера первой линии (всегда женского пола) к инженеру второй (всегда мужского) - хорошенько обстебать вопрос и вопрошающего. Под это подводилась и рационализация - ты так лучше запомнишь. На таком фоне мелочи вроде того, что во время митинга заметки в блокнотике должна вести по умолчанию конечно же одна из девушек, уже как-то и блекнут. Там же начальник мне доверительно объяснял, почему не может меня повысить - ведь я же родить могу в любой момент. Рожать я не собиралась, и даже замужем не состояла.
На второй работе я начинала джуниор-программистом. Кроме меня в команде была ещё одна девушка, и пара парней. Один из парней отличался тем, что постоянно за глаза критиковал код этой девушки. Такого процесса как code review у нас не было. Поскольку мне хотелось расти и развиваться, я этого парня как-то лично попросила говорить мне, если он видит в моём коде что-то не так. Эта просьба осталась без ответа, зато через несколько лет я видела его комментарии в дискуссии про женщин-программистов, в духе "я работал как-то с двумя, это был ужас". Нет, это не дискриминация, просто мизогиния.
Когда я искала третью работу, знакомый порекомендовал меня в свою команду, куда им очень нужны были люди. Начальник ему ответил, что не был впечатлён моим резюме, и меня даже не позвали на собеседование. Сильно позже я видела, кажется, в этом самом блоге комментарии от людей из этой компании, тоже в духе "женщин мы не берём принципиально, с ними слишком сложно общаться".
На третьей работе ничего такого явного не случалось, но есть твёрдая уверенность, что на всех трёх работах платили мне гораздо меньше, чем коллегам мужского пола.
Несколько лет довольно активно каталась по разным программерским конференциям (за свои, между прочим, деньги). Контраст в отношении ко мне на русскоязычных и на западных конференциях был разительный. Русскоязычные меня принимали за HR или спрашивали, что я делаю на такой технической конференции.
Сейчас живу в Европе, Senior Software Engineer и Team Lead в компании с мировым именем. С сексизмом встречаюсь только при общении с русскоязычными.
no subject
Date: 2017-12-21 03:58 pm (UTC)(ну и вообще спасибо всем, кто пишет ответы о своем личном опыте, я не буду такой же комментарий оставлять каждой, это слишком, но спасибо)
no subject
Date: 2017-12-21 04:44 pm (UTC)Итак, разрешите представить Джима. Джим был звездой местной футбольной (американский футбол) команды сначала школы, а потом и университета. Когда Джим входит в комнату, Джим закрывает дверной проем. Когда Джим открывает рот, его слышно в другом конце коридора. Джиму мало кто возражает, при виде Джима все делают ку три раза. Я сказала начальнику, что при всём моём желании, я не могу стать, как Джим, мне тупо не хватит роста.
Шутки шутками, когда у людей есть некоторые стереотипы на тему того, как выглядит лидер, обойти это препятствие очень тяжело. Это только увольняют за деловые качества, точнее их отсутствие. Продвигают, как правило, на основании потенциала, который местами определяется весьма субъективно.
no subject
Date: 2017-12-21 05:13 pm (UTC)ТОП: 22:20 (московское)
Date: 2017-12-21 07:20 pm (UTC)Это Ваш 13-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?avva.livejournal.com&p=tops).
no subject
Date: 2017-12-21 10:45 pm (UTC)на заседаниях с людьми, которые меня меньше знают и которые со мной меньше работали, для того, чтоб донести свое мнение/мысль, прилагаю больше усилий, чем коллеги-мужчины. вот этот пример очень знаком.
но вообще-то поддерживаю то, что уже было написано раньше: "не совсем понятно, какие цели преследует этот опрос."
no subject
Date: 2017-12-22 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2017-12-22 05:06 pm (UTC)