опрос о дискриминации

[avva]

Вопрос к женщинам, работающим в сфере технологий (т.е. программирование, инженерные специальности, продакт-менеджеры, граф. дизайнеры, итд. итд. итд.), а также учащимся в вузах на этих специальностях:

Ощущаете ли вы половую дискриминацию в сравнении с мужчинами? Если да, то можете ли рассказать, в чем это выражается, как вы это ощущаете на себе лично или на других, но в случаях, которые вы лично наблюдали? Можно подробно, сравнивая прошлые годы и сейчас, можно вкратце, можно конкретные примеры, можно общие ощущения - как вам захочется. Большое спасибо!

Если не хочется под своим именем/ником, можно анонимно. Прошу указать страну работы/учебы, чтобы контекст был ясен.

Comments

[anna-i.livejournal.com]

Я программист, закончила университет в Штатах в середине 80ых, с тех пор работаю (с несколькими перерывами) в основном в Штатах, в середине 90ых пять лет проработала в Израиле. В Штатах я никогда никакой дискриминации не наблюдала и не ощущала. С мужчинами-начальниками у меня всегда были прекрасные отношения, все мои работы за последние лет 15 - по рекомендациям бывших начальников, в основном мужчин. В Израиле на одной из работ наблюдала весьма откровенную дискриминацию, пару раз менеджером группы назначали мужчину, хотя наиболее подходящим кандидатом была женщина. Это правда касалось только одного отдела, там начальник был русский. Ну и ещё пару раз сталкивалась с весьма хамским отношением со стороны сотрудников (тоже русских). Израильтяне и англоязычные все были очень милые и профессиональные.

[dims12.livejournal.com]

Для менеджера ведь важны не только знания в "предметной области", но и "лидерские" качества. Может быть, мужчина был сильнее именно в этом?

[dims12.livejournal.com]

Хотя вопрос не ко мне, но могу предположить, что как раз в этих профессиях, которые отличаются тем, что важен результат, половой дискриминации нет или мало.

Эффект дискриминации возникает, когда женщина делает карьеру в "гуманитарной" профессии, например, менеджера, и там сталкивается со случаями, когда с ней начинают конкурировать жёстко, по-мужски. Для женщины такое отношение непривычно и ей кажется, что её дискриминируют.

С другой стороны, в таких, типично-женских профессиях, как балерина, тоже может быть жёсткая конкуренция. Почему она не воспринимается, как дискриминация?

[dmpogo.livejournal.com]

Погодите, в Северной Америке как раз большой упор делается на обсуждение профессиональных сложностей для женщин в STEM (science, technology, engineering and mathematics) специальностях

[loqva.livejournal.com]

Из первых двух комментариев один от женщины с ответом на вопросы, а другой от мужчины с версией, что женщинам дискриминация только кажется.
Я предлагаю составить статистику по ответам на этот пост.
Ставлю, что не менее трети ответов на вопрос поста, адресованный женщинам, будет о мужчин.

О себе:
Работала в Израиле программистом с конца прошлого века с перерывами.
Ни с какой дискриминацией не сталкивалась и не наблюдала, тьфу-тьфу-тьфу.

[dims12.livejournal.com]

Моя версия основана, во-первых, на данных из интернета, где зачастую женщины, рассказывая о дискриминации, имеют в виду грубость. Но, будучи мужчиной, я сталкивался с грубостью на работе -- и это второй источник.

Отсюда предположение: женщина обычно не попадает под огонь этой грубости, "базар" и прочее для неё "фильтруют". Но когда она начинает конкурировать наравне с мужчинами, фильтр зачастую ломается, женщина сталкивается с грубостью, которая для неё непривычная и неожиданна -- она делает вывод о дискриминации.

Я безусловно могу ошибаться и не пытаюсь отрицать дискриминацию по половому признаку вообще. Я против дискриминации.

[doktor-gradus.livejournal.com]

И у каждого человека, разумеется, своё представление о том, что является дискриминацией, а что - нет.

[loqva.livejournal.com]

Судя по комментарию, вы мужчина. Правильно?
(Это я чисто для статистики спрашиваю:)

[tamarrion.livejournal.com]

Я редакторка, одно время работала в конторе, которая делала казуальные игрушки для телефонов/планшетов. Кроме меня в конторе работала только две женщины - техрайтер и секретарь. Начальник прямо говорил, что женщин программистов у него в компании нет и не будет, потому что женщины программировать не умеют. Ну вощем я там тоже не очень долго работала.

Россия, Дефолт-сити, 2015 год.

[timur0.livejournal.com]

А где вы работаете сейчас? Какой там состав сотрудников и начальства?

[(Anonymous)]

Senior Software Engineer. 22 года стажа, работала в России (еще студенткой ), Израиле, Канаде. Никогда. Вообще . Абсолютно.

[(Anonymous)]

Британия. Заметная положительная дискриминация (всем нужны женщины - data scientists)

[azerole.livejournal.com]

Почему? Какая вообще связь? Это же в первую очередь математическая специальность, так что по идее должны работать традиционные предрассудки, нет?

[weaverine.livejournal.com]

Я продакт менеджер, в индустрии 17 лет в разных ипостасях. Работала большей частью в штатах, и лично на себе не наблюдала никакой дискриминации, кроме финансовой. Но pay inequality да, существует.

[ny-quant.livejournal.com]

Откуда вы знаете про pay discrimination? Вам коллеги мужчины рассказывают сколько им платят?

[(Anonymous)]

А если жену попросить ответить, это считается чистым экспериментом?)

[avva.livejournal.com]

Почему бы и нет.

[anna-i.livejournal.com]

Ещё хочу добавить что с мужчинами-американцами мне всегда было очень хорошо и спокойно работать. Именно потому что отношение всегда уважительное, не ожидаешь никаких приставаний/грубостей/похабностей и т.д. Поэтому заявления вроде того что каждая женщина в хайтеке каждый день сталкивается с бла-бла-бла вызывает у меня очень резкую реакцию.

[(Anonymous)]

Здравствуйте, я мужчина инженер работающий с американцами в компании Эппл в Калифорнии. Расскажите где это вы таких примерных сотрудников американцев находите, может мы тоже таких наберем.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Преподавание и журналистика, Россия.
Нет, не сталкивалась.
Впрочем, наша "женская" гуманитарная кафедра в "мужском" техническом вузе была исключительно хорошим местом касательно всех межличностных взаимоотношений, по любым осям.

[xenia.livejournal.com]

Я закончила phd в Стенфорде по геофизике, сейчас работаю в технологиях - data scientist в южной Калифонии. В Стенфорде периодически случались намеки. На работе вообще нет.

[avva.livejournal.com]

А в каком виде это проявлялось в Стенфорде?

[mudravrik.livejournal.com]

За много лет работы программистом в израиле и в канаде было только два случая - один совсем проходной, другой со стороны «русского» коллеги у которого был полный набор штампов в голове, и дискриминировал каждого второго.
Но почти всегда было некое фоновое ощущение, что новые люди смотрят на тебя с повышенным вниманием, оценивают. Этого ощущения совсем нет сейчас (работаю в большой американской компании, повернутой на inclusion) и не было в армии, пожалуй.

[(Anonymous)]

> дискриминировал каждого второго

Каждую вторую?

[zlaya-zlyu.livejournal.com]

Училась на программиста в университете в Украине. Работаю в IT Проджект менеджером. В работе никогда с дискриминацией не сталкивалась.

А вот в учебе - да. Некоторые преподаватели-мужчины считали, что девочки не могут хорошо знать их предметы (в частности - базы данных, основы программирования). Ни раз говорили об этом перед экзаменами и при объявлении оценок. когда пыталась выяснить, почему работу так оценили. Получить хорошую оценку могли только те девочки, которые могли ее отстоять при комиссии. Те, кто сомневался или просто нервничал - обычно принимали, что дают. Особенно негативно эти преподаватели относились к девочкам, которые носили юбки/платья (не короткие, любые). Прекрасно помню, как приводили пример девочки, которая никогда не красилась и носила только джинсы, как единственной, кто может овладеть данной мужской профессией.

К счастью, их были единицы. Кроме этого, преподадаватель по Теории вероятности наоборот дискриминировала парней. Им сложнее было сдавать экзамены, чем девочкам.

[monetochka.livejournal.com]

Программист, Россия. Ни разу не замечала.

В университете некоторые преподаватели поговаривали (с разной степенью серьезности) - ну вы же девушка, зачем вам это нужно, вам надо быть красивой и борщ варить.

[(Anonymous)]

Работаю программистом 25 лет, сначала в Израиле, потом в Америке.
В Израиле была скорее дискриминация как к новому репатрианту, когда левый начальник мне кричал русия акшанит. И зарплата всегда была процентов на 20 ниже чем у мужчин.

В Америке все бояться пукнуть в эту сторону. Это универсальный плавильный котёл, в нашей профессии кто только не вариться. Каждый год надо прослушать курс на тему херасмента и с чем его едят. Так что народ натурально запуган и на все скользкие темы наложено табу.

Зато ругать президента не возбраняется

[anna-i.livejournal.com]

Мне кажется что в Израиле в 90ых русских вообще дискриминировали в смысле зарплат, и мужчин и женщин. Я работала с женщиной, её муж был менеджер в какой-то израильской фирме и получал меньше своих подчинённых.

[heinza.livejournal.com]

Программист, Россия, СПб. Никогда не было.

Среди именно девелоперов у нас в офисе женщин, пожалуй что, меньшинство (четверть-треть), но из трех главных начальников офиса - две женщины (причем в своих должностях они работают лет по 15, т. е. ещё до того как это стало модным). Среди менеджеров команд женщин половина или чуть больше. Проджект-менеджеры почти все женщины. Девопс, qa, документаторы - от половины до двух третей.
В последние лет процент сотрудников-женщин, нанимаемых в компанию, по моим ощущениям, растет.

[livelight]

Примерно то же самое наблюдал предыдущие 5 лет. Москва.
Причём сначала из трёх главных начальников женщин было две, а потом этот единственный среди них мужчина ушёл в другую компанию, и главных начальников осталось просто двое.

[tetushka.livejournal.com]

Работала программистом в Союзе, с начала 90-х - программистом и бизнес-аналитиком в США. Дискриминации не чувствовала ни там, ни здесь. В США лет 20 работала консультантом, прошла примерно 60-70 собеседований для приема на работу. Дважды не взяли явно не по профессиональным качествам, но причины не знаю (может пол, может внешность, может акцент - а может у них уже был кандидат и интервью проводили для проформы).

[anna-i.livejournal.com]

Ты знаешь, мы сейчас ищем программиста, никак никого не найдём, причины для отказов самые разнообразные, от технических до проблем в коммуникации (с очень толковой китайской женщиной) до over qualification (очень умный русский мужик, его может ещё и возьмём). Может быть что нашёлся кто-нибудь такой же технически подходящий, но который больше понравился группе.

Кстати, ты не знаешь никого, кто ищет работу? :) Нам нужен сильный программист на C++11.

[yucca.livejournal.com]

Дискриминация - понятие растяжимое. Не так давно у меня был спор с одним небезызвестным в ЖЖ программистом, который считал, что многие женщины не хотят расти профессионально, потому что по вечерам они предпочитают быть занятыми семьей, а не ходить на митапы, где трепятся про новейшие технологии. При этом пару-тройку часов погулять по горам с утра в рабочий день ему совершенно не мешало профессионально расти. Я не знаю, можно ли назвать это дискриминацией, если для карьерного роста необходимо работать или учиться по вечерам или по 12 часов в день, и при этом забота о детях продолжает рассматриваться как обязанность в основном женщин, но феномен определенно наблюдается. Я лично по вышеуказанным причинам более или менее пожертвовала карьерой, при том, что на работе меня всегда ценили и уважали, просто расти там было особо некуда, зато был свободный график.

[ny-quant.livejournal.com]

// можно ли назвать это дискриминацией, если для карьерного роста необходимо работать или учиться по вечерам или по 12 часов в день

Нет конечно. По определению, дискриминацией можно считать лишь предпочтения по непрофессиональным признакам. Женщин ведь никто не заставляет ни рожать детей ни тратить на них потом время. Есть карьерно ориентированные женщины, у которых детьми занимаются мужья.

[lenochkaso.livejournal.com]

программист, Израиль, работаю с 93 года во многих фирмах, больших и маленьких.
Сейчас работаю в довольно крупной компании, руковожу проектами, мой непосредственный начальник - женщина. Из параллельных мне 8 менеджеров - 4 женщины.
Никогда не чуствовала никакой разницы.

опрос о дискриминации

[(Anonymous)]

Живу в США почти 30 лет. Сначала, в конце 80-х до середины 90-х работала инженером/дизайнером в 3 огромных (3-6 тысяч человек) и не очень (30 человек) инженерных компаниях, в двух из них явно была дескриминация женщин. Их вообще было мало (не хотели брать), в основном это были имигранты из соц.лагеря, многие очень хорошо знали специальность, но получали меньше и должностей выше груп-лидера не занимали, а их начальниками были как американцы, так и имигранты-мужчины, не взирая на уровень компетенции, знаний и опыт. В конце 90-х перешла на работу программиста, работаю и сейчас. Сотрудниками были как мужчины, так и женщины, в отделе народу мало. Начальком много лет был русско-язычный мужчина, никакой дискриминации не было от слова "совсем". Теперь сама началькик, как раз интервьюирую других, как-то пока не видно, что гендер влияет на успешное прохождение интервью. Для меня не имеет значения, кто будет новым сотрудником:мужчина или женщина, нужен специалист с нескверным характером, перевести его/её будет некуда, если что, а уволить не так просто, если не украл(а) и не изнасиловал(а). Среди американской молодёжи,живущей в настоящее время в магаполисах (сужу по своим детям и их друзьям, как русско-язычных, так и разно-язычных) превалирует анти-дискиминационное отношение во всех сферах, включая работу.

[orie.livejournal.com]

Я работала в найме в IT в России примерно в 2010 году.

Сталкивалась с заявлением начальника отдела, что на должность сисадмина он кандидата-женщину рассматривать не будет (хотя было много резюме с адекватными его требованиям навыками и опытом), а когда я решила уточнить, пошутил, что только если кандидат пришлёт "фото с сиськами"

[cantelle.livejournal.com]

Продакт менеджер. Работала и в hardware, и в software. В Лондоне, но с русскоговорящими боссами, и все они по совпадению с ммм довольно шовинистическими взглядами в личной жизни, некоторые родом из мусульманских стран. Но при этом дискриминации не ощущала никогда.
По зп бывало подозрение на неравенство, но признаю личное неумение вести переговоры об оплате; с тех пор, как подружка подарила книгу Lean In, дело пошло лучше.
Правда, бывали такие моменты, когда босс (один и тот же) говорил что-то вроде 'как хорошо, что ты поехала с нами в командировку, украсила бла бла бла'. Я была на тот момент единственной женщиной в менеджменте нашей маленькой компании. Это было довольно обидно, так что я злобно отшучивалась

[(Anonymous)]

Израиль, крупная международная it компания. Мужчина при принятии на аналогичную долность получает более высокую даргу. Сонласно дарге начисляется з/п, разница между даргот существенная.

[e2pii1.livejournal.com]

Зачем тогда нанимают мужчин, если можно нанять на это место женщин той же квалификации дешевле ?

[chephy.livejournal.com]

В начале 2000-х, училась в Канаде (физика/математика). В процессе обучения дискриминации не ощущала. Тем не менее, не совсем понятно, какие цели преследует этот опрос. За исключением совсем уж вопиющих случаев (неравенство, прописанное в законах или публичные декларации а ля "женщин-программистов в моей компании не будет"), понять наличие и масштаб дискриминации по личному опыту невозможно. И даже по большой подборке одиночных историй. Как говорится, the plural of anecdote is not data.

Во-первых, индивиду практически невозможно аккуратно оценить, соответствует ли его положение в компании, зарплата и т.д. его квалификации и рабочим качествам. Например, есть у нас Маша и Петя, оба трудятся на одной и той же должности, Петю повысили, а Машу нет. Это из-за дискриминации или из-за того, что Петя лучший работник и у него лучше лидерские качества? Во-вторых, наличие или отсутствие у себя предрассудков невозможно оценить даже у самого себя. Человек может думать, что он одинаково относится к людям безотносительно пола, но на самом деле при одинаковых вводных считает мужчин компетентнее женщин, сам того не подозревая. В общем, чтобы оценить дискриминацию смотреть надо на исследования с большой выборкой.

У нас есть много данных типа "сравнительные зарплаты Мэ и Жо", "процентное соотношение полов в сфере технологий". К сожалению, оценить, насколько разница в результатах для разных полов является следствием дискриминации, а насколько результатом врожденных биологических различий -- очень сложно. Но у нас есть и другие исследования, в которых все вводные контролируются так, что разницу кроме дискриминации списать не на что. К примеру:

- Есть исследования, в которых показывается, что когда в групповом обсуждении женщины говорят примерно 30% процентов времени, наблюдателям (причем, и мужчинам и женщинам) кажется, что они занимают примерно половину времени. А если они говорят ровно половину, то всем кажется, что женщины доминируют.

- Другое исследование показывает, что учителя в школах чаще обращаются к мальчикам, чем к девочкам, и слушают их ответы дольше. Более того, они продолжают это делать после того, когда им показывает результаты исследования и они честно пытаются их скорректировать (и практически единственный способ с этим бороться - это использовать генератор случайных чисел и секундомер...)

- Еще одно исследование показывает, что когда студентам одного и того же онлайн-курса предлагают заполнить анкету, оценивающую профессора, студенты, которым сказали, что профессором была женщина, ставят оценку в среднем на целый балл ниже по пятибалльной шкале, чем те, которым говорят, что профессором был мужчина. Это, повторю, один и тот же курс, который вел один и тот же человек (без видео и аудио, разумеется), просто половине студентов сказали, что препод - женщина, а другой - что мужчина.

- Ну и знаменитый случай, когда в каком-то симфоническом оркестре (Лондонском?) пропорция нанимаемых женщин-музыкантов увеличилась в четыре, кажется, раза, после того, как конкурсное прослушивание начало проводиться с ширмой, разделяющей музыкантов и их оценщиков.

Эти результаты показывают нам, что самому задетектить дискриминацию, ориентируясь на личные ощущения, очень сложно, и что люди, считающие, что они предоставляют мужчинам и женщинам одинаковые возможности, скорее всего неосознанно дискриминируют женщин, а многие женщины, подвергающиеся дискриминации из-за их пола вероятно не подозревают об этом.

Если уж брать одиночный опыт, то самым интересным, на мой взгляд, является опыт людей, сменивших пол. Тут уж результаты не спишешь на разницу в строении мозга - с небольшой поправкой на гормональный фон, мы говорим об одном и том же человеке. Большинство людей сменивших пол с женского на мужской, интервью с которыми я читала, утверждают, что а) их начинают воспринимать гораздо более серьезно и им внезапно открывается куда больше возможностей, и б) они и не представляли, как сильно их дискриминировали, пока они не сменили пол и не почувствовали разницу. Когда всю жизнь плывешь против течения, то перестаешь (или даже не начинаешь) это осозновать. И только с изменением ситуации понимаешь, что вот почему я так медленно плыл-то, а я-то думал я просто плохой пловец. Но я понимаю, что таких людей среди читателей этого блога, вероятно, немного.

[lolique.livejournal.com]

Великолепный коммент. Спасибо за него!