знают ли они

[avva]

Обсуждал с другом дело Скрипаля и пришли к разногласию о том, следует ли что-то вычитывать из реакции российских официальных СМИ, МИДа итд.

Он считает, что вся вот эта топорная пропаганда - нагнетание конспиративных версий (как раньше с "Боингом"), перевирание новостных источников, дикое совершенно кривляние МИДа, все эти "новичок, старичок, дурачок" и показательные волнения о судьбе российских граждан в Британии - короче, вся эта муть подтверждает, что Скрипаля с дочкой травила РФ, потому что иначе не было бы такой волны.

А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ, вся эта муть не может считаться косвенным свидетельством этого, потому что все эти журналисты и редакторы не знают на самом деле, кто травил, их не оповещают об этом. Вы скажете: да им же спускают указания, что говорить и как освещать. Да, спускают, но те, кто спускают - их тоже не оповестили, за ненадобностью. Система и так делает то, что "нужно".

Система ведет себя так, будто виновата, потому что по-другому не умеет, и это неумение сильно коррелирует с собственно виной. Но необязательно значит очень многое в каждом конкретном случае.

Если заострить на конкретном примере: предположим в качестве гипотезы, что отравление Скрипалей действительно дело рук спецслужб РФ (если вы в это не верите, все равно, возможно, в качестве гипотезы предположить способны). Значит ли это, что конкретный человек Мария Захарова (официальный представитель МИД РФ) несомненно знает об этом, что ей точно объяснили? Мой друг считает с вероятностью 90%, что да, что иначе она не смогла бы выполнять свою работу по прикрытию этого дела. Я считаю с вероятностью 90%, что нет - совершенно не нужно ей ничего говорить об этом, ее работа отлично выполняется без этого знания. А если по линии МИДа нужно кого-то там защитить или что-то провезти, то это делается специальными людьми, которые Захаровой или Лаврову не подчиняются вовсе. А вы как думаете?

Update: я вижу, что есть много комментариев и возражений. Днем гуляю по Родосу - постараюсь ответить вечером.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Согласен с Вами. Странный у вас друг.

Впечатлен

[nikolamsu.livejournal.com]

Все же как по разному разные люди воспринимают мир.
Я, например, вижу феерическое кривляние как раз британских СМИ и официальных лиц.
Это, конечно, никак не является доказательством, что именно британцы травили.
В пользу "британской" версии идут совсем другого типа аргументы.

Re: Впечатлен

[laoxia.livejournal.com]

>Все же как по разному разные люди воспринимают мир.

От мотивации зависит. Вы по должности, он - от скуки.

[(Anonymous)]

"опять проклятая неопределенность"


-- пока не начнут бить по морде а не по пачпорту, так и будет.

[shadow-ru.livejournal.com]

А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ

А нельзя ли какие-нибудь доводы в пользу этой версии услышать? Уж на что я Вовку и его камарилью не люблю, но я не вижу ни одной причины, по которой им стоило убивать Скрипаля, да ещё таким показательным способом.

Скрипаль четыре года сидел в российской тюрьме (захотели бы убить, он был бы давно мертв), потом его помиловали и он 8 лет жил в Британии обычным пенсионером. Единственно, что его с РФ связывало, это недавняя просьба к Вовке разрешить вернуться на родину.

Утверждение об использовании "Новичка" -- это скорее довод в пользу английского следа, чем российского. "Новичок" является полумифическим веществом (https://nplus1.ru/blog/2018/03/13/newcomer), известным только со слов Мирзаянова. Даже если оно в действительности существует, крайне мало вероятно, что англичане знают его формулу. Зато Скрипаль жил рядом с лабораторией, где все V-газы и придумали.

Само по себе использование боевого ОВ никакого смысла для Кремля не имеет (ну устроили бы ему несчастный случай или инсценировали нападение гопников), зато вместе показательностью убийства прекрасно служит демонизации РФ.

С другой стороны, у англичан богатые традиции политических убийств: от неожиданных смертей олигархов из третьего мира (вот недавно очередной мусор из Москвы задушили собачьим поводком) до ликвидации неугодных экспертов и журналистов (сразу вспоминается утонувший эксперт, высказывавшийся против наличия ОМП у Саддама).

P.S.

Сергей Капчук сбежал из Англии, так опасается стать очередной жертвой британских спецслужб:

https://www.kp.ru/daily/26809.4/3844667/

[kotopes (from livejournal.com)]

> С другой стороны, у англичан богатые традиции политических убийств: от неожиданных смертей олигархов из третьего мира (вот недавно очередной мусор из Москвы задушили собачьим поводком) до ликвидации неугодных экспертов и журналистов (сразу вспоминается утонувший эксперт, высказывавшийся против наличия ОМП у Саддама).

Зачем вы здесь лжете?
Докажите хотя бы один факт политического убийства британскими спецслужбами за последние 30 лет.
Гей-любовник задушил беглого российского банкира - вы же абсолютно лживо обвиняете в этом убийстве британские спецслужбы, ну и кто вы после этого?

[deep-econom.livejournal.com]

********Я считаю с вероятностью 90%, что нет - совершенно не нужно ей ничего говорить об этом, ее работа отлично выполняется без этого знания.

конечно не знает

*****А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ,

практически наверняка не рф, нет ни смысла, ни профита

[jmyshanya.livejournal.com]

смыслы для рф есть, конечно.

- улучшить имидж власти.
- запугать "предателей родины", полюбивших лондон.
- продемнстрировать силу спецслужб...

[bibliofil.livejournal.com]

Конечно никакого доступа к реальной закрытой информации у МИДа или ОРТ нет.

Но у некоторых из них есть доступ к "спец" справкам и аналитическим обзорам. Тем самым, в которых самолеты летают длинной в километры, в которых на майдане были армии олигархов и тп

Это создает иллюзию "специльного" знания, к которому нет доступа у простых смертных.

Из-за этого все эти госслужащие выглядят так patronising.

[avva.livejournal.com]

О, это выглядит убедительно, спасибо.

[muh2.livejournal.com]

Разумеется знание фактов совершенно необязательно. Тереза Мэй вон без них прекрасно обходится.

[mih-s-m.livejournal.com]

И все 23 государства, выславшие российских шпионов под дипломатическим прикрытием, тоже никаких доказательств не получили? Действовали - причем, впервые в истории - с кондачка, наобум?

[vl09.livejournal.com]

при чем тут "знают или нет" - вы докажите сначала, что это РФ сделала. И как удивительно совпало отравление с зачисткой Гуты в Сирии.

И да, РФ это отравление так нужно, прям так нужно, что РФ работает по предусмотренным (междунар. правом) шагам, а Британцы хамят. И так прям это РФ надо, что мы созываем сессию Организации по Запрещению Химического Оружия.

У вас здравый смысл отсутствует в вашем умозаключении, а вы еще на этом пытаетесь выпендриваться

[mih-s-m.livejournal.com]

Друг, ты проще скажи: НЕТ У НИХ МЕТОДОВ НА КОСТЮ САПРЫКИНА!!!

[(Anonymous)]

Я бы развил вашу мысль.

Уверен, это совершенно двусторонняя история:
и подчиненные не знают правды о принятых решениях лицами, их принимающими, и эти лица совершенно не контролируют решения и действия своих подчинённых (не могут и, возможно, и не хотят).

[avva.livejournal.com]

Смотря каких подчиненных. Содержимое главных каналов ТВ довольно эффективно контролируется, например.

[kungurtsevka.livejournal.com]

Расследование должно будет четко показать, кто в этом виноват

[jerom.livejournal.com]

Для меня тут все очень видно: никогда Захаровой не скажут правду. А нынешние шарахания выглядят честной реакцией неподготовленной системы.

Когда каждый человек охренел от наглого и несправедливого наезда и реагирует в меру своего ума. Ума часто недостаточно, а общей команды нет, аппарат никто не готовил.

[mih-s-m.livejournal.com]

Аппарат уже очень давно подготовили к "дипломатии в стиле шансон". И г-жа Захарова отлично знает, зачем ее в МИДе держат. Думаю, что своим прозвищем (Манька Облигация) она даже немножко гордится.

[tervv.livejournal.com]

Захарова потомственный чекист дипломат. Поэтому по неофициальным каналам она вполне имеет представление о той игре, что идет.
Но с точки зрения дипломатии это вообще не важно, т.к. по факту это проигрыш, как и с Боингом, как и с наркотиками.

[Мой Мир (from livejournal.com)]

Мотив, средство, возможность. Всё это при восполненом восприятии реальности можно наскрести. Но всё равно на уровне Малахов стайл для крайне невзвыскательной публики. Для взыскательной там нет ничего.

А знает ли он?

[(Anonymous)]

Думаю, что avva не знает, кто травил, но реагирует спонтанно («А я думаю, что при том, что травила практически наверняка РФ» (с) avva ) потому, что «по-другому не умеет».

Re: А знает ли он?

[avva.livejournal.com]

Знаю ли я - неинтересный вопрос, потому что зависит от того, что понимать под "знаю", и это упирается в академические построения философов. См. например https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_Геттиера

Мне никто на ушко ничего не шептал, поэтому в моем случае логично говорить о том, насколько обоснованны мои умозаключения. А Марии Захаровой то ли шептали, то ли нет, и мы можем это назвать 'знает' и 'не знает'.

[(Anonymous)]

Да не важно знают ли в МИДе или даже в Кремле причины и исполнителей, на этот раз самое главное то, что англичане повели себя абсолютно верно в отношении России и не обременяют следствие попыткой сотрудничества (бесполезного по определению...), тем более обязанностью предъявлять какую-то конкретику, факты или доказательства, как в деле с Литвиненко. Теперь же информация союзникам представлена, очевидный виновник определён, параллели проведены, акценты расставлены...А хамские попытки подозреваемых представить всё это цирком лишь подтверждают их причастность. И совершенно понятно, что именно Россия будет играть в деле Скрипаля вторым номером, не зная обстоятельств расследования будет суетиться, нервничать и делать ошибки.

[snigir.livejournal.com]

Согласен. Вот Борис Джонсон тоже не имеет аргументов, но прекрасно справляется с заменяющей их риторикой. Так что это универсальный навык, а не особенность дипломатов РФ.

[blainemono.livejournal.com]

Я думаю, что системе выгодно культивировать образ внешнего врага и обострять дипломатическую ситуацию, поэтому с точки зрения системы совершенно неважно, кто пытался пришить Скрипаля - логика игры предписывает натужно гавкать в любом случае.

[keleg.livejournal.com]

В момент, когда в Европе начали говорить про отмену санкций?
Когда решается судьба Северного потока?

[poopoopastor.livejournal.com]

ИМХО, Вы правы на 100%.... а у Вашего друга, наверняка.... немало достоинств.. но способность адекватно оценивать происходящее в мире к ним не онтосится....
Несомненно мариизахаровы и журналистыпервогоканала.... никакой подробностей об отравлении не знают... Но меня все же интересует: у этих людей не закрадывается сомнеение? Между собой... на уровне сплетен они обсуждают... кто же все-таки действительно отравил/сбил?

[mih-s-m.livejournal.com]

Между собой они говорят: замочили предателя и правильно сделали. Наш пахан круче всех!

[nikname.livejournal.com]

>>Система ведет себя так, будто виновата, потому что по-другому не умеет, и это неумение сильно коррелирует с собственно виной. Но необязательно значит очень многое в каждом конкретном случае.

А как должна была бы вести себя невиноватая система по-вашему? В конкретной ситуации со Скрипалями и истерией, разогнанной Англией? Ну чтобы не вызвать дополнительных подозрений у правильно мыслящих людей?

[keleg.livejournal.com]

Лучший комментарий.

[mih-s-m.livejournal.com]

Во-первых, это - РФ. Любые иные версии находятся за гранью добра и зла.

Во-вторых, цель понятна: это не мы! но так будет с каждым ведь у нас о-о-очень дли-и-инные руки.

В-третьих, законный вопрос: почему все проделали так неизбирательно-варварски, как бы с целью специально поднять максимальное количество шума?

А почему Немцова замочили не у него во дворе, а непосредственно под кремлевскими стенами, где не то что человека убить, незаметно отлить невозможно? Именно потому, что убийство во дворе выглядит как бытовуха, а убийство у стен Кремля даже самым тупым указывает на заказчика. Пиар - не менее важное орудие террориста, чем яд и пистолет.

В-четвертых, не забывайте о стратегическом аспекте: применение боевых ОВ на территории Соединенного Королевства - классический акт кремлевского ноу-хау, т. е. "гибридной войны". Кремль множит хаос и размывает грань между войною и миром.

В-пятых, учитывая мелочность Путина и то, что он 20 лет в ГДР поставлял начальству коньячок и телок, втайне мечтая о настоящей шпионской работе, эту операцию он контролировал лично и знает мельчайшие ее детали. Ну, не мог наш завклубом не поиграть на старости лет в Джеймса Бонда. Не такой у него характер.

[tarkhil.livejournal.com]

а вы в том клубе кем были?

[tlkh.livejournal.com]

- Нечего там! - сказала Королева.- Сперва приговор, посовещаются потом!

[dikem.livejournal.com]

Наброс на вентилятор знатный, но надо было в пятницу, 300 комментов точно бы собрали.

[avva.livejournal.com]

За такие комментарии буду банить. Начну с этого. Поскольку без предупреждения, разбаню через неделю, но только в этот раз.

[vl09.livejournal.com]

Кстати, Колин Пауэлл знал, что в пробирке, когда тряс ею на ООН?

[tarkhil.livejournal.com]

я полагаю - да, знал.

[(Anonymous)]

Для того, чтобы участвовать в пропагандистской кампании, можно знать правду, а можно и не знать. Приёмчики-то одни и те же на любой случай: оголтелое отрицание всех обвинений в стиле попавшегося ментам урки, плюс запетросянивание любого не ультрапатриотического мнения и попытка глума над его носителем для превращения дискуссии в помойку, куда побрезгуют сунуться те, кто могут высказаться аргументированно и веско.

[tarkhil.livejournal.com]

Послушал лекцию про химоружие. Стало страшно. Весь этот хайп с "запахом зарина" в Сирии и "отравлением Скрипаля" - это какое-то Гляйвице в исполнении младшей группы приюта для умственно отсталых. Весь этот цирк на камеры делается за копейку для индоктринированных по самую макушку дебилов с мозгами, промытыми до костей. И я не понимаю, зачем.

Краткие выводы по итогам лекции

Я отставляю в сторону "были мотивы". Вот офигенный был мотив травить давно списанного шпиона под выборы.
1. "Дегазация пораженных зарином" в Сирии - это постановка уровня детского сада. Если бы там был зарин, погибли бы все "дегазирующие"
2. "Запах зарина", который регулярно всплывает в новостях, отсутствует, просто отсутствует. Зарин вообще не имеет запаха
3. Перевозить сверхтоксичное вещество в багаже самолетом - это идиотизм на уровне заявки на премию Дарвина
4. При отравлении ФОВ смерть наступает в течение нескольких минут. Если человека ОБНАРУЖИЛИ БЕЗ СОЗНАНИЯ, это означает, что даже укол атропина его уже не спасет, скорее всего.
5. Чтобы определить неизвестное вещество, нужны не дни, а недели
6. При этом, вещество известное и синтезировать его можно в любой лаборатории должного уровня
7. Предлагаемые жителям меры безопасности выглядят как такой же детский утренник для умственно отсталых - "протирать салфеткой"
8. Существует множество токсинов, применяемых при убийствах, включая 100% неопределяемые, но России потребовалось убивать совершенно безопасного уже человека в 10 км от крупнейшей в Великобритании военной токсикологической лаборатории через две недели после больших учений по применению химоружия редким, но известным ядом, причем неудачно.
9. Ах да! Вся информация о том, что производство "Новичка" продолжается - от человека, уехавшего в США более 10 лет назад и зарабатывающего там сейчас рассказами о том, как страшно в России. Источник, блядь.
10. Презентация, содержащая "неопровержимые доказательства вины России" (и все на полном умняке - да, мы видели, это неопровержимо!") сводится, пардон, к фразе "Бля буду". Даже не "Дженельменам верят на слово", а именно "Бля буду"

[mih-s-m.livejournal.com]

Никудышную сегодня выдали вам методичку. Скажите куратору, чтоб переделал.

Кстати, товарищ с Оптиков! Отвечать я вам (ни здесь, и ни выше) не буду. В стране сейчас кризис и я берегу народную копейку. Одиннадцать рубликов - тоже деньги.